Метанол (метиловый спирт) в бражке и самогоне

Ну, например, в винограде 3% массы составляют пектины, если они прореагируют полностью то получится 1.5% метанола в сусле, после перегонки получим 5% метанола в 50* чаче. Цифры от балды, хотелось бы прикинуть что получится на самом деле.
Интересно понять сколько его получится при самом плохом раскладе.

Тема я думаю интересует всех (в глубине души), давайте посчитаем чем мы рискуем? При самой плохой технологии насколько ядовитой будет чача? Я имею в виду метанол, как самый сильный яд виноградного спирта. Неужели не интересно? Или думать в облом?

Послушай, генацвале! Никто тебе точно не расчитает. Все зависит от сорта сырья, условий брожения, подкормок и от особенностей аппарата для перегонки. Нос здесь самый лучший прибор.

Не дергайся, никто тебе не посчитает. Во-первых, основной технической характеристикой пектина является степень метоксилирования, т.е. сколько карбоксильных групп замещено метанолом, теоретически от 0 до 100%, реально от 10 до 80% и очень сильно варьирует. Во-вторых, не все метанольные группы отщепляются при гидролизе, да и сам гидролиз до конца идет только в воспаленном мозгу химиков. Считать при таких неявных начальных условиях?

Не парься.

Тема я думаю интересует всех (в глубине души), давайте посчитаем чем мы рискуем? При самой плохой технологии насколько ядовитой будет чача? Я имею в виду метанол, как самый сильный яд виноградного спирта. Неужели не интересно? Или думать в облом?
XoXoл, 06 Окт. 11, 02:37

mak210, тебе точно написал. Не парься.
Единственным антидотом к метиловому спирту является этиловый. Даже лечение от отравления метанолом проводится этанолом.
Так что при натуральном сырье ты принимаешь метанол вместе с противоядием сразу. И рискуешь только больной башкой на утро если был передоз
А передоз был по общему объему выпитого, или только по метиловому эквиваленту, это детали.

Нос здесь самый лучший приборm.adylov, 06 Окт. 11, 02:54

Ты по запаху метиловый от этилового можеш отличить особенно если если они соеденены
:o

m.adylov,  читай что mak210,ниже написал ,ну и книги

Метанол на самом деле органолептически от этанола почти не отличается, а вот более ядовитый продукт оксиления - формальдегид воняет как раз конкретно.

Не дергайся, никто тебе не посчитает. Во-первых, основной технической характеристикой пектина является степень метоксилирования, т.е. сколько карбоксильных групп замещено метанолом, теоретически от 0 до 100%, реально от 10 до 80% и очень сильно варьирует. Во-вторых, не все метанольные группы отщепляются при гидролизе, да и сам гидролиз до конца идет только в воспаленном мозгу химиков. Считать при таких неявных начальных условиях?mak210, 06 Окт. 11, 07:29

Мак, а почему бы и нет. Допустим, степень метоксилирования 80% как реальный максимум, гидролиз допустим прошел до конца. Ясно, что при таких условиях мы увидим теоретический максимум метанола в чаче. На практике будет меньше. Но хоть будет понятно насколько это может быть опасно.
Собственно, нужно знать только параметры пектина из винограда vitis labrusca, молекулярную массу и количество метанольных групп доступных для гидролиза.

Единственным антидотом к метиловому спирту является этиловый. Даже лечение от отравления метанолом проводится этанолом.Так что при натуральном сырье ты принимаешь метанол вместе с противоядием сразу. И рискуешь только больной башкой на утро если был передозTacit, 06 Окт. 11, 09:58

Tacit, я думаю что все не так радужно как ты описываешь. В больнице отравленных метанолом отпаивают водкой 3-е суток, доза через каждые 3 часа.
Хочу поделиться с тобой своими размышлениями, возможно неверными.
Когда в крови есть метанол и этанол, в организме происходит окисление только этанола. Метанол в это время циркулирует и потихоньку выводится с выдыхаемым воздухом, мочой, итд, в неизменном виде то есть является на этом этапе ядом не метаболизирующим в организме. Оба процесса идут параллельно и каждый имеет свою скорость, вывод метанола намного медленнее окисления этанола. Но у этих процессов есть одна разница. Окисление этанола происходит приблизительно с одинаковой скоростью, допустим 8мл в час. Через несколько часов будет окислен последний милилитр этанола и процесс окисления будет завершен. А метанол, как любое вещество выводимое с выдыхаемым воздухом, выодится все медленнее с понижением концентрации. Есть смысл говорить о том что каждые n часов его концентрация понижается в два раза, и в какой-то момент она станет исчезающе мала, но не равна нулю! То есть, в любом случае настанет момент, когда этанол уже полностью окислен, а метанол выведен еще не до конца. В этом случае организм приступает к летальному синтезу ...
Все, конечно зависит от начальных концентраций, и я нигде не видел никаких исследований на эту тему. При каких-то концентрациях метанола вред от него может быть не больше чем от этанола, чуть больше - и он может незаметно но быстро убивать мозг печень и зрительные нервы, еще чуть больше - острое отравление. Заметь, что эти концентрации ни тебе ни мне неизвестны.
Из этих соображений мне очень не нравится идея яда и антидота в одном стакане, которая витает здесь в воздухе.

мне очень не нравится идея яда и антидота в одном стаканеXoXoл, 06 Окт. 11, 12:00

так начнай с чачи и как только уже вкусовым рецепторам пофигу переходи в запой  с сахарным самагоном

 

То есть, в любом случае настанет момент, когда этанол уже полностью окислен, а метанол выведен еще не до конца.XoXoл, 06 Окт. 11, 13:00

При наших концентрациях метанола вроде не должно быть ничего опасного. Мы ведь говорим не о смеси 50/50 метанола и этанола. Даже в литровой бутылке метанола наберется совсем немного.
Но ход мысли полностью разделяю. Интересно есть на эту тему хоть какие то исследования.....

 Теперь я понял в чем секрет кавказского долголетия!!! Вино и Чача !
А может они просто не знают, что метанол образуется в плодово-ягодном сырье и лидер -виноград.! "Бедные" столько веков ,даже не веков,а тысячелетий травились! Да и французам надо глаза открыть -пусть пьют сахарную !

Ты по запаху метиловый от этилового можеш отличить особенно если если они соеденены
:o

m.adylov,  читай что mak210,ниже написал ,ну и книги
guxiks, 06 Окт. 11, 10:39

Нет конечно, метанол от этанола не отличу по запаху (если только попробывать медную проволоку накалить). Я имел в виду, что основная    доля метанола сконцентрируется в головах, т.к. температура кипения метанола ниже, чем у этанола. А головы то уже по запаху отсечь можно. Хотя тут есть утверждения, что и в хвостах метанол накапливается, ну так и они воняют и в употребление не идут.

Теперь я понял в чем секрет кавказского долголетия!!! Вино и Чача !
А может они просто не знают, что метанол образуется в плодово-ягодном сырье и лидер -виноград.! "Бедные" столько веков ,даже не веков,а тысячелетий травились! Да и французам надо глаза открыть -пусть пьют сахарную !

Bors, 08 Окт. 11, 07:04

Не разделяю оптимизма. Венгрия славится потреблением плодовых вин с повышенным содержанием метанола, традиционно занимает первые места по самоубийствам и циррозу печени.

плодовых вин с повышенным содержанием метанолаmak210, 25 Окт. 11, 15:15

зато как вкусно,и Болгарская персиковая и особенно абрикосовая ракия такие вкусняшки

Жить быстро, умереть молодым?

Не разделяю оптимизма. Венгрия славится потреблением плодовых вин с повышенным содержанием метанола, традиционно занимает первые места по самоубийствам и циррозу печени.
mak210, 25 Окт. 11, 15:15

Ну думаю самоубийство и метанол может и связаны между собой но как то слабо. К суициду толкают наверное иные вещи. А по поводу цироза печени -все тоже неоднозначно.Прежде всего к этому страшному заболеванию приводит нарушение обмена веществ и прежде всего меди, почему происходит нарушение этого обмена?. Ну загибайте пальцы: генетика,экология,стресс,образ жизни, питание и т.д и т.п.. Несомнено и метанол можно включить в разряд -питание Но не надо переоценивать его роль. Да это яд. Но я родился и вырос на Кубани ,самогон тут пили всегда и о второй перегонки или разбавлении до 40-45* мало кто знает. Вся хим.очистка в лучшем случае сводится к "марганцовка на кончике ножа" . Это грусно но это так. Да и в большенстве регионах России (за МКАД) таже история. И от чего умирали и умирают от метанола или декалитров С2Н5он -не забываем это ЯД. Поэтому отбор голов как минимум на второй перегонке и перестанте заморачиваться. Если казенку можно и не пить,то что делать с "Е" в хлебе молоке мясе ,а их действие на организм если вникнуть -метанол отдыхает. 
Думаю раслаблятся НЕЗЯ ,но и заморачиваться ....:)

о.Прежде всего к этому страшному заболеванию приводит нарушение обмена веществ и прежде всего меди,Bors, 25 Окт. 11, 21:43

Пожалуйста, если затронул ,тем более медь, поясни конкретней.

Bors

В конце 90-х годов в ряде сельских традиционно "самогонных" регионов по заказу МВД проводили исследование структуры потребления алкоголя. В том числе Армавир, как раз на Кубани. Добровольцы-ученые месяц жили там в деревнях и опрашивали жителей. Так вот. Весь самогон был на сахаре, причем, как правило, однократной выгонки. В сахарном самогоне, как известно, метанола нет вообще. Маловероятно, что при наличии сахара кто-то будет возиться с буряком или картофелем. Легче все это продать и купить опять сахар. Так что этот пример неудачный.

То же касается и чачи, выгоняемой с использованием виноградных гребней и просто косточек, которые содержат очень активные антиоксиданты, как раз способствующие предохранению от целого букета заболеваний.

Я не утверждаю, что события в Венгрии как то связаны именно с употреблением богатых метанолом плодовых напитков. Не врач. Но что-то в этом безусловно есть.

Граждане, помогите разобраться!
Пектин->метанол->смерть вот обычная логическая цепочка. И получается,что надо всеми способами от пектина избавляться. А вот НА КАКОМ этапе происходит  (наиболее интенсивно) образование метанола и что можно предпринять, если в сусло попал пектин - неясно (МНЕ).
Итак, в фруктово ягодном сырье есть пектин. Надо бы от него избавиться, заодно и выход сока при прессовании увеличится. Производители рекомендуют ферменты (пектиназа).

ДЕПЕКТИЛ  КЛАРИФИКЭЙШН
Пектолитический фермент                                                               
ОСВЕТЛЕНИЕ СУСЛА
ХАРАКТЕРИСТИКИ
• ДЕПЕКТИЛ КЛАРИФИКЭЙШН – препарат пектиназы, разработанный, чтобы быстро разложить пектины естественно содержащиеся в виноградных суслах.
• ДЕПЕКТИЛ КЛАРИФИКЭЙШН содержит три главных пектолитических фермента (пектинэстераза, полигалактуроназа и pectate lyase), которые имеют высокую активность и отлично приспособлены к их применению в виноделии.
• Пектиназы, содержащиеся в ДЕПЕКТИЛ КЛАРИФИКЭЙШН, произведены брожением селектированных штаммов Aspergillus niger  на естественных субстратах.
• ДЕПЕКТИЛ КЛАРИФИКЭЙШН позволяет:
- провести быстрое и эффективное осветление,
- провести более быстрое отстаивание при охлаждении,
- облегчить осветление и фильтрацию
• использование ДЕПЕКТИЛ КЛАРИФИКЭЙШН позволяет получать лучшее качество сусла быстрее и легче.
Makovka, 22 Июня 11, 11:11

Видим, что производители препарат(ов) предлагают "разложить пектины",  с помощью "пектинэстеразы, полигалактуроназы и pectate lyase". А что по сути делают эти "-азы" (пектиназа — собирательное название группы ферментов, основными из которых являются три: пектинэстераза, полигалактуроназа и пектинлиаза)?
- Пектинэстераза (3.1.1.11, пектин-пектилгидролаза) катализирует разрыв сложноэфирных связей в пектине. В результате образуются метиловый спирт и пектиновая, а затем пектовая кислота: Пектин + Н2О —> Метанол + Пектиновая кислота —> Пектовая кислота.
Вот ведь а! Т.е. получаем метанол еще до прессования одновременно избавляясь от такого "страшного" пектина. Такое впечатление, что удалить пектин, не получив метанол нельзя? Т.е. разрушая пектин (гидролизуя ферментами, кислотами или температурой) мы тут же получаем так нами не любимый метанол. Может быть есть способ удалять/связывать-осаждать пектин не синтезируя при этом метанол (или хотя бы свести к минимуму его количество), или наоборот как-нибудь так, бережно поступить с пектином, чтобы он, пройдя все этапы, так и остался в целости в вине или с бардой ушел в унитаз?