спирт для автомобиля

Для топливного этанола не ректификация, а бидистилляция (не надо отделять "головы" и "хвосты")- так что потери 0 намного меньше. И даже,наоборот,все "потери" ("головы" и "хвосты")- идут в дело. 

меня что то смущает как вы лихо оперируете терминами.

Ну хорошо - пусть будет бидистилляция - т.е. двойная перегонка.

разве с двойной перегонки получается сразу  спирт - который можно лить в бак.  мне думается никак.  
крепостью выше 90% - с двойной перегонки - мне никогда не удавалоссь сделать спирт.
да и то на мой взгляд - этот спирт не назовешь даже техническим - воды много.  

следовательно - нужна перегонка - максимально близкая к ректификации.
т.е. нам эту 90% жидкость - хоть как то нужно приблизить к спиртовой концентрации 96% - пусть даже с головами и хвостами.
с хвостами много не наиграешься - велик риск плеснуть водички.
придется их отсекать, концентрировать. накапливать - потом снова в колонну -
а это снижает КПД. так что далеко не так радужно - как выглядит  с боку.

mak210! Ну о каком "мизере" примесей Вы говорите?
Почитайте по-новому (восполните свои академические знания) этот же форум в соотвествующих разделах и сами же найдёте свои собственные высказывания на эту тему, из которых напрямую следует, что в получаемых участниками форума "головах" - порядка 5-6% (как минимум), а в "хвостах" еще до 10% и только 80% (и то - не всегда)- это действительно "чистый продукт" (даже с учетом того что часть этих отходов поновому используется в новой перегонке).
zyka, 20 Авг. 09, 14:22

Это цифры для дистилляции на примитивных перегонных аппаратах, помнивших дедушку Ленина. На таких переработать 3 тонны пшеницы - адский, рабский труд, на который способны только каторжники или афроамериканцы. А мои цифры - для нормально отлаженной ректификационной колонны. Хвосты вообще занимают 0%. Любой уважающий себя промышленник гонит до 0% спирта в погоне, правда спирт уже не пищевой.

меня что то смущает как вы лихо оперируете терминами.

Ну хорошо - пусть будет бидистилляция - т.е. двойная перегонка.

разве с двойной перегонки получается сразу  спирт - который можно лить в бак.  мне думается никак.  
крепостью выше 90% - с двойной перегонки - мне никогда не удавалоссь сделать спирт.
да и то на мой взгляд - этот спирт не назовешь даже техническим - воды много.  

следовательно - нужна перегонка - максимально близкая к ректификации.
т.е. нам эту 90% жидкость - хоть как то нужно приблизить к спиртовой концентрации 96% - пусть даже с головами и хвостами.
с хвостами много не наиграешься - велик риск плеснуть водички.
придется их отсекать, концентрировать. накапливать - потом снова в колонну -
а это снижает КПД. так что далеко не так радужно - как выглядит  с боку.
Zapal, 20 Авг. 09, 14:28

А никто и не говорит, что радужно. Но только давайте же будем честными, если же в той самой ректификационной колонне автоматику настроить не на 82,3 градуса (или в ределах +- 0,5 градусов от этого), а сразу на 86% (не не только "головы", но и значительную часть хвостов) - то можно без труда сразу же получать спирт в пределах 94% кремости (а больще, чтобы Вы знали - И НЕ НАДО. 94% - это ВЫСШИЙ КЛАСС для топлива. Е85% - даже американское - рядом не ночевало с классом естественно денатурированного 94% спирта).
А я уже не говорю о именно технической установке (двойном лифтовом испарителе вместо колонны) НЕПРЕРЫВНОГО ДЕЙСТВИЯ на Т в верхней части - входе в патрубок ртубы охладителя - в 87%.

"ректификация, а бидистилляция". Это я говорил? Очевидно был нетрезв. Конечно - только брагоректификация.

А никто и не говорит, что радужно. Но только давайте же будем честными, если же в той самой ректификационной колонне автоматику настроить не на 82,3 градуса (или в ределах +- 0,5 градусов от этого), а сразу на 86% (не не только "головы", но и значительную часть хвостов)

zyka, 20 Авг. 09, 14:37

Температуру можно выставить хоть на 100*, все равно она будет равна 78,3*, пока идет основной погон. Она сама себя выставляет и про автоматику даже не подозревает.

Это цифры для дистилляции на примитивных перегонных аппаратах, помнивших дедушку Ленина. На таких переработать 3 тонны пшеницы - адский, рабский труд, на который способны только каторжники или афроамериканцы. А мои цифры - для нормально отлаженной ректификационной колонны. Хвосты вообще занимают 0%. Любой уважающий себя промышленник гонит до 0% спирта в погоне, правда спирт уже не пищевой.
mak210, 20 Авг. 09, 14:31

А вот с этим - что промышленник (особенно современный отечественный) гонит именно НЕПИЩЕВОЙ (на самом деле - по его биолептических характеристикам) спирт, не спорю. Здесь Вы 100% правы.

Насчёт же остального (что у Вас пусть даже на суперсовременной уникальной Ваше ректификационной колонне метиловый спирт, сивушные масла, формальдегиды, более тяжелые чем этиловый - хвостовые - спирты, каким-то чудесным образом превращаются в этиловый спирт) можно и поспорить. Только - не нужно (ибо Вы сами отлично знаете, что хвосты в 0% и 1% "голов" - это "фантазии Первухина" и не более того ).

Извините - надо отлучиться (срочная работа). Приеду вечером и готов буду продолжить беседу (надеюсь - с пользой для всех  ).  

Никакой фантазии. Это нормы промышленной инструкции: "перегонка продолжается до крепости спирта в смотровом фонаре (эпрюветке) 0%." А общее содержание примесей в нормально сброженной бражке не превышают 0,5% от объема спирта, да и те все горят, так что хуже не будет. Те цифры, которые я привел, относятся к товарному продукту: головная фракция с этанолом 92%, сивушный спирт - крепость этанола 85%, сивушное масло - 88%. Поэтому их и намного больше вышеупомянутых 0,5%.

ЗЫ Продолжить врят ли удастся, я с утра в Астрахань. Эх! Оторвусь!

Температуру можно выставить хоть на 100*, все равно она будет равна 78,3*, пока идет основной погон. Она сама себя выставляет и про автоматику даже не подозревает.
mak210, 20 Авг. 09, 14:39

В расчитанной именно под ПИТЬЕВОЙ СПИРТ колонне - ДА, Вы правы - 78,3% - это температура испорения спирта в БОЛЬШОМ ОБЪЕМЕ - несколько литров жидкости С ПОВЕРХНОСТИ ЭТОГО ОБЪЕМА жидкости. Но вовсе не температура НАГРЕВАТЕЛЬНОЙ ПЛОМКОСТИ испарителя. А если брать не колону, а множество испарительных плоскостей по стекает тонким слоем брага, то данные плоскости можно нагревать хоть до 98% - испарительный эффект спирта, понижающий температуру объема жидкости - здесь уже не играет - здесь уже совершенно иная физика (не такая как в кубах и колонах) самого процесса испарения спирта - сразу всех его фракций (и головных и центральных и хвостовых), а потому можно спокойно нагревать до температуры точки испарения основной части самой жидкости - до температуры испарения воды.  

В расчитанной именно под ПИТЬЕВОЙ СПИРТ колонне - ДА, Вы правы - 78,3% - это температура испорения спирта в БОЛЬШОМ ОБЪЕМЕ - несколько литров жидкости С ПОВЕРХНОСТИ ЭТОГО ОБЪЕМА жидкости. Но вовсе не температура НАГРЕВАТЕЛЬНОЙ ПЛОМКОСТИ испарителя. А если брать не колону, а множество испарительных плоскостей по стекает тонким слоем брага, то данные плоскости можно нагревать хоть до 98% - испарительный эффект спирта, понижающий температуру объема жидкости - здесь уже не играет - здесь уже совершенно иная физика (не такая как в кубах и колонах) самого процесса испарения спирта - сразу всех его фракций (и головных и центральных и хвостовых), а потому можно спокойно нагревать до температуры точки испарения основной части самой жидкости - до температуры испарения воды.  
zyka, 20 Авг. 09, 14:51

Я в предвкушении рыбалки, так что не понял этого пассажа. ТЭНы можно раскалить хоть до красна, все равно вода кипит при 100%, пока не испарится, конечно.

ЗЫ Продолжить врят ли удастся, я с утра в Астрахань. Эх! Оторвусь!
mak210, 20 Авг. 09, 14:47

Да, без проблем. Надеюсь, еще не раз пообщаемся. Езжайте отдыхать. Удачи и успехов. Но только - не "отрывайтесь в усмерть" - Вы нам нужен живой и здоровый.

Я в предвкушении рыбалки, так что не понял этого пассажа. ТЭНы можно раскалить хоть до красна, все равно вода кипит при 100%, пока не испарится, конечно.
mak210, 20 Авг. 09, 14:53

Так я же об этом и написал, что в таком случае (как не раскаляй тены) - температура определяется именно температурой испарения ОСНОВНОЙ ФРАКЦИИ - воды - те есть Т = 100% (если давление не повышать или не понижать).
А вот при 86-88% сразу же будет идти испарение спиртовых фракций (с процентом воды - не более 4%, остальные 2% - пары спирта уже из воздуха охладительной емкости захватят)

... температура определяется именно температурой испарения ОСНОВНОЙ ФРАКЦИИ - воды - те есть Т = 100% (если давление не повышать или не понижать).
А вот при 86-88% сразу же будет идти испарение спиртовых фракций (с процентом воды - не более 4%, остальные 2% - пары спирта уже из воздуха охладительной емкости захватят)
zyka, 20 Авг. 09, 14:58

Оба утверждения ошибочны. Это не больше, чем попытка выдать желаемое за действительное.
zyka, завязывай витать в грёзах, а хоть раз поставь брагу и попытайся свои мечты воплотить в реальность.

Подумай чем ты сейчас занимаешься. Ты пытаешься выдать за действительность свои фантазии не лохам, а практикующим самогонщикам, которые перегнали браги больше, чем ты чая выпил за всю жизнь вместе со всеми своими родственниками.

Я делюсь не фантазиями, а практикой. При простой (без возврата флегмы) перегонке браги крепостью 16% при любом нагреве крепость конденсата составляет 66%. И закипает такая брага при 89 градусах, а не при 100.
Если конструкция куба обеспечивает некоторую дефлегмацию и возврат флегмы, то возможно небольшое укрепление паров. Максимально до 75 градусов, не выше. Если подача мощности в куб будет очень малой (процентов на 10 больше теплопотерь куба), то можно отбирать самогон покрепче, градусов до 85, не выше, но количество этого спирта в час составит миллилитров 50 на кубе объемом 50 литров.

По поводу 1200 литров спирта 96% из 3-х тонн пшеницы - спроси у Викторчика, а не читай статьи таких-же как и ты "специалистов" в вопросах зерновых бражек.

Пишу этот пост не столько для тебя (это бессмысленно), сколько для того, чтобы эта дезинформация не распространялась с нашего ресурса. На твой пост кто-то может дать ссылку, а нам всем потом будет стыдно.

А никто и не говорит, что радужно. Но только давайте же будем честными, если же в той самой ректификационной колонне автоматику настроить не на 82,3 градуса (или в ределах +- 0,5 градусов от этого), а сразу на 86% (не не только "головы", но и значительную часть хвостов) - то можно без труда сразу же получать спирт в пределах 94% кремости (а больще, чтобы Вы знали - И НЕ НАДО. 94% - это ВЫСШИЙ КЛАСС для топлива. Е85% - даже американское - рядом не ночевало с классом естественно денатурированного 94% спирта).
А я уже не говорю о именно технической установке (двойном лифтовом испарителе вместо колонны) НЕПРЕРЫВНОГО ДЕЙСТВИЯ на Т в верхней части - входе в патрубок ртубы охладителя - в 87%.
zyka, 20 Авг. 09, 14:37

или я дурак - или жопа через 3 П пишется.
по твоим выкладкам получается - что якобы спирт крепостью 94% - в бак заливать - будет СУПЕР.
а оставшиеся 2% - будет вода. правильно???
но эти 2% воды в жидком виде - впрыснутые в цилиндр понизят температуру сгорания спирта, и без этого небогатой на мощность.
и насколько мне известно ткой "спирт" - в  с смеси с бензином крайне нестабилен (расслаивается).
а в чистом виде употреблять крепость 87-94% - как то некошерно, нахрена переводить в пар избыточную воду?? это резко снизит мощность и без того ослабленного спиртом движка.

я тему почитываю - пока в тяжких и веселых сомнениях.
мне лично не улыбается ради канистры спирта 20 л - перелопатить в конечном итоге литров 200 картофельной барды. увы, лечение геморроя от такой занимательной гимнастики стоит дороже мифической прибыли или экономии на бензине. 

Посидев за колонкой пару суток и получив 3 литра спирта - посчитал его себестоимость + трудозатраты и улыбнулся .
В России две беды С одной возможно разберутся когда изобретут антигравитационный двигатель , а с другой и искусственный интеллект не поможет. ))))

На твой пост кто-то может дать ссылку, а нам всем потом будет стыдно.

Предлагаю удалять посты, резко противоречащие здравому смыслу. Репутация превыше всего.
  Зука, кончай нести всякую херню, здесь это не прокатит, найди себе фермерскую болталку и там парь мозги- выбьешся в люди. (Только на нас не ссылайся)

Сейчас (а точнее уже почти три месяца - параллельно с разработкой оборудования для получения этанола в домашних условиях) я скрупулёзно изучаю и разрабатываю (по 14-16 часов в день  Грустный ) простые, надёжные, а самое главное - недорогие (чтобы были по карману не только крупным или средним фермерам, но и даже малым фермерам или просто обычным труженикам, живущим в частном секторе. Точно также и установка по производству 3 литров биоэтанола в час - должна быть ему по карману, а не по заоблачным ценам) биогазовые установки для переработке как барды (прямых отходов при производстве биоэтанола из зерна, сахарной свёклы и т.п. растительного сырья), а также соломы травы, навоза, помета в:

Покажи хоть что нибудь,что надумал, 3литра в час да ещё из соломы. Любопытно.

Предлагаю удалять посты, резко противоречащие здравому смыслу. Репутация превыше всего.Селянин, 21 Авг. 09, 06:29

Покажи хоть что нибудь,что надумал, 3литра в час да ещё из соломы. Любопытно.
Селянин, 21 Авг. 09, 06:29

Что Вы выдумываете - какие 3 литра в час из соломы
Прочтите мой пост. Из СОЛОМЫ производится БИОГАЗ, а не спирт . И производится не на оборудовании по перегонке браги (бидистяляторах или ректификаторах), а в БИОГАЗОВОМ РЕАКТОРЕ.
Призываете убирать бессмысленные по содержанию посты, а сами всякую нелепицу несёте даже не удосужившись прочитать и понять о чем в посте пишется.   

или я дурак - или жопа через 3 П пишется.
по твоим выкладкам получается - что якобы спирт крепостью 94% - в бак заливать - будет СУПЕР.
а оставшиеся 2% - будет вода. правильно??? Zapal, 21 Авг. 09, 03:15

Нет, не правильно. Потому что 100% - 94% = 6%, а не 2%. Так вот это 6% - СВЯЗАННОЙ СПИРТОМ (а не свободной) воды. И эта СВЯЗАННАЯ вода НИКАКОГО ВРЕДА двигателю не принесёт.

Я не спорю, на данном форуме действительно есть целый ряд очень сильных специалистов по брагоперегонке (включая и перегонку браги из зерна) в чистый питьевой 96% спирт.

Но это вовсе не означает, что все эти специалисты по брагоперегонке одновременно являются и специалистами 
в топливных системах автомобилей. На спирте 92-96% НЕ СМЕШАННОМ С БЕНЗИНОМ - ЕЗДИЛИ, ЕЗДЯТ И БУДУТ ЕЗДИТЬ МИЛЛИОНЫ АВТОМОБИЛЕЙ ао всём мире.

Так вот, добавка в ТВС 2%-6% воды существенно снижает расход топлива и уменьшает нагрев ДВС. В 70-е в Душанбе функционировал целый таксопарк, машины которого экспериментально оснащались такой системой - системой принудительного впрыска в камеру сгорания воды (даже при бензиновом топливе!!!). Еще в начала 20-го века многие автомобили и даже трактора (те же "Фордзоны" и т.п.) работали с впрыском воды в камеру сгорания.
А предприятия концерна БМВ уже давно по отдельному заказу оснащают выпускаемые ими автомобили такой системой - системой впрыска воды.

По поводу же езды на спирте (причем как 96% так и более низкой крепости) почитайте хотя бы вот это:
- http://tavria.org.ua/...mp;&start=0
- http://forum.2108.kiev.ua/...41&hl=спирт
из обычной сегодняшней практики наших отечественных водителей.

А еще лучше - вот эту книжку 70-летней давности - 
http://fleski.pisem.net/Spirt-kniga.djvu - Ирисов "Спирт как моторное топливо"

И для разрядки накала страстей в этой теме вот такая выдержка

Цитата('17 мая 2001 г. Источник: газета "Завтра" Автор: Александр Руденко')

Бомба под нефтяных магнатов
Идея создания альтернативного топлива будоражила ученый мир с конца XIX века, когда отец двигателя внутреннего сгорания Н.Отто получил первый патент на применение воды в качестве компонента горючего. С тех пор ученые и энтузиасты, рационализаторы и заправщики с бензоколонок (эти с несколько другой целью) пытаются "воплотить в жизнь" идею гениального изобретателя. Тем более что и без научных опытов, испытаний и доказательств любой автомобилист прекрасно знает, что в сырую туманную погоду у двигателя словно открывается "второе дыхание": машина ведет себя ,как взбодрившийся конь, лихо берет любой подъем и несется, "закусив удила"… Это в карбюратор вместе с воздухом попали мельчайшие частички воды, которые потом в цилиндрах превращаются в кислород и водород и "бодрят" двигатель.
Через сотню лет после Н.Отто умные головы кое-чего добились. В развитых странах бегают экспериментальные автомобили на водно-топливной смеси. Однако эти эмульсии без постоянной встряски при помощи дорогого ультразвукового генератора быстро расслаиваются, сверху - бензин, снизу - вода. Приехали… Любопытно в этой связи свидетельство заведующего кафедрой МАДИ доктора физико-математических наук, профессора Л.Сапогина. Его учитель, ныне покойный профессор Г.Дудко, рассказывал о том, как он в 1951 г. участвовал в испытаниях двигателя внутреннего сгорания, который представлял собой некий гибрид дизеля и обычного карбюраторного двигателя. Запуск его производился от стакана бензина, потом зажигание отключалось, в цилиндр через форсунки обычным топливным насосом подавалась нагретая и сильно сжатая вода со специальными добавками, в чем и был главный секрет. Двигатель установили на лодке. Исследователи два дня носились на ней по Азовскому морю. Дудко сам ведром зачерпывал воду и заливал в бак - несколько ведер в день. Выхлоп двигателя был один - вода.
Через 34 года, не ведая об этих испытаниях, доктор химических наук профессор Э. Исаев со своими учениками решил проблему альтернативного топлива. (Об этом "Инженер" писал в N 8, 1998 г.) К практическому воплощению идеи создания водоэмульсионного топлива подходили еще во время Первой мировой войны. В 1943 г. - опять во время войны - вновь появились публикации об испытаниях "необычайного топлива из воды".
Широкие исследования по созданию водно-топливных эмульсий проводились научными институтами в нашей стране. На базе полученных результатов в 1980 г. была разработана пятилетняя государственная целевая научно-техническая программа по расширению ресурсов и экономии топлива при помощи добавок воды. В ней участвовали несколько министерств: научное руководство программой осуществлял крупнейший специалист в области химмотологии профессор А.Братков под патронажем бывшего председателя Госплана СССР Н.Байкова.
Но каждый раз работы приостанавливались или засекречивались. В открытую печать попали лишь сведения о "химическом эксперименте", которые показывали, что все созданные водно-углеродные эмульсии сохраняли свою стабильность в течение 2-3 дней… Почему все разработки по созданию альтернативного топлива "покрылись мраком"? Ходили слухи о давлении нефтяных монополий. Затем в научной печати объявили, что создание устойчивых водно-углеводородных эмульсий вообще невозможно. И это утверждение подкреплялось математически. К счастью, Э.Исаев узнал об этих публикациях уже когда "сотворил" альтернативное топливо со своими учениками, опровергнув на практике данные математиков. Как такое могло случиться? Возможно, математическая модель оказалась слишком грубой и не смогла учесть иных действий того эмульгатора, который "исаевской бригаде" удалось разработать.

Полностью можно прочитать статью здесь -
http://forum.gaz21.org.ua/...post&p=3955

Звиняюсь Зука, был не прав. Но всё таки хотелось бы посмотреть наработки по трём литрам в час, любопытно. Может действительно мы все идём не в ногу, а ты один в ногу.
На будущее

Что Вы выдумываете

У нас принято обращатся на ТЫ. Даже к академикам и докторам наук. Так проще, а то бывает застесняешся кого нибудь послать подальше, а так вроде бы свой.

Звиняюсь Зука, был не прав. Но всё таки хотелось бы посмотреть наработки по трём литрам в час, любопытно. Может действительно мы все идём не в ногу, а ты один в ногу.
На будущее У нас принято обращатся на ТЫ. Даже к академикам и докторам наук. Так проще, а то бывает застесняешся кого нибудь послать подальше, а так вроде бы свой.
Селянин, 21 Авг. 09, 07:08

Если на форуме принято обращаться на ты, значит буду на ты.
Так вот. Насчёт того кто как идёт - "в ногу или не в ногу". Разве не существует (в том числе даже у некоторых участников данного форума - у того же Игоря из Одессы) обычных ректификационных колон мощностью 3 литра в час? Существуют! Существует куча установок такой (и даже большей) мощности выхода готового продукта в час, работающих именно в условиях частного - на территории частного владения - производства.
А для тех, кто желает производить спирт уже в качестве именно объемов топливного потребления на вскидку - вот -
http://www.spirt-zavod.com.ua/ob250l.html - установка производительностью 250 литров в сутки. Такую спокойно можно поставить в сарае на собственном фермерском подворье. Делают, кстати, у нас в Харькове. Но это - ректификационная колонна для производства именно питьевого спирта. А я же собираюсь производить установку для производства именно топливного (не очищенного - естественно денатурированного спирта). И пока поставил перед собой цель сделать установку на 3 литра в час (40 литров в сутки) - для начала. Большей мощности - это уже следующий этап

По поводу спирта для авто - не скажу, мне лично не сильно интересно. Коммерческине заработаешь, а лично мне и бензина на автоколонке достаточно.
А вот установку, смешивающую воду с соляркой - видел своими глазами с год назад. Нескольким предпринимателям было предложено купить подобные установки. Цена вопроса 15 миллионов рублей. Производительность - ж\д цистерна в сутки. Срок службы - полгода, потом меняется внутреннее ноу-хау с ценой 5 млн. Соляра смешивается с водой 1 к 1 без потери мощности, можно 1 к 2 с ухудшением качества. Не расслаивается -  в канистре после "замеса" простояла недели три, после чего дизель ее скушал не морщась. Размеры установки - с газель, энергопотребление от 25 до 50 кВт.
При демонстрации соляра с водой были привезены с собой в 200 литровых бочках, фокусов вроде не показывали.
От знакомого потом слышал о минимум двух знакомых, которые эти установки купили и эксплуатируют (естественно нелегально). Потом сдышал,  что Лукойл очень недешево "купил" на корню саму группу изобретателей и вся команда из Новочеркасска укатила в Москву.
Такая вот история...

А потом ТНВД дизеля становится расходником?
Что-то как-то не того....