Разделение спиртового пара на фракции в дефлегматоре.

Игорь, ты знаешь что я тебя уважаю и ценю твои знания.Но я больше верю своим глазам,своим приборам,своим ощущениям и отношусь с большим сомнением к твоим теоретическим умозаключениям в теме о дефлегматоре.
Давай по порядку.Сначала ты все что связано с дефлегматором и с температурой проходящего через него пара категорически отрицал.Я не в счет.Марис со своей БКМ убедительно доказал что поддерживая ту или иную температуру проходящего через дефлегматор пара можно получать то или иное содержание спирта в получаемом продукте.Сейчас этим пользуется много форумчан и их не смущает регулировка охлаждения.В то же время ты отрицал укрепление которое происходит в дефлегматоре.Тебе показали исследования уважаемых тобой авторов.Тебе пришлось согласится,но как я думаю,чтобы не потерять лицо,ты придумал и утверждаешь что из за условий при котором работает дефлегматор(хотя он работает в описанном режиме)никакого парциального деления быть не может.Хотя я выше практически показал тебе что это не так.
Я не верю тебе Игорь в этом вопросе,какие бы умозаключения ты не приводил,игнорируя практические доводы.

Михаил, ты можешь вкратце объяснить, чего именно ты хочешь добиться? Ну непонятно, к чему весь этот гемор со сложным дефлегматором и чрезвычайно тонкой регулировкой воды.

Ну пусть в дефлегматоре есть разделение, но ведь величина ТТ будет существенно больше, чем в насадочной части колонны. Хочешь иметь дополнительные ТТ и лучшее разделение? Увеличь длину насадочной части, зачем эти пляски с бубном вокруг дефлегматора?

Прочитал тему. два раза. вчера как обычно -  а сегодня трезвый.
Ну все равно нихрена не понял. Или я дурак или жопппа через 3п пишется.

Ну не пойму для чего делить спиртовой пар на фракции - именно в дефлегматоре??
Если из колонны идет несколько фракций в дефлегматор - ну нахера мне такая колонна -
что бы ее работу перекладывать на дефлегматор.

ну колонна то зачем нужна??  Что она в этой конструкции делает??  дефлегматор к потолку прижимает??
выкинуть ее нафиг - раз с разделением на фракции прекрасно справляется дефлегматор.
Ни трубы ни насадки - мечта самогонщика.

Ну блин...  пойду барбарисовой накачу.. мож прозрею.
Миша я тебя уважаю - но н...уя не понимаю - в этой необычной теме. извини.

.е бражный тромбон оказывается не работает ?dee, 05 Дек. 10, 13:08

Чушь несешь. Если от БКМ оставить один дефлегматор, что получится? Да нифига! Потому что всё укрепление происходит не в конденсаторе, а в трубе под ним.

Сначала ты все что связано с дефлегматором и с температурой проходящего через него пара категорически отрицалМихаил0501, 05 Дек. 10, 13:54

Ложь. Я говорил, что изменением нагрева нельзя изменить температура пара на выходе из куба.

поддерживая ту или иную температуру проходящего через дефлегматор пара можно получать то или иное содержание спирта в получаемом продукте.Михаил0501, 05 Дек. 10, 13:54

Точно. Но укрепление происходит не конденсаторе, в с трубе под ним.

Тебе показали исследования уважаемых тобой авторов.Михаил0501, 05 Дек. 10, 13:54

Да, сне показали, что дефлегматор укрепляет в лучшем случае на 0,09 тарелки. Стоит ли овчинка выделки?

.Хотя я выше практически показал тебе что это не так.Михаил0501, 05 Дек. 10, 13:54

Показал кому? Да прочти каконец цитату из Стабникова про укрепляющие дефлегматора и перестань дурить людям голову чудесами, которых нет.
http://files.homedistiller.ru/32113.jpg
И - пока посто прошу - завязывай приписывать мне свои заблуждения. Или давай ссылки.

Я не верю тебе Игорь в этом вопросеМихаил0501, 05 Дек. 10, 13:54

Дело твоё. Я верю Стабникову. 0,04-0,09 теоретической тарелки - это не укрепление.

Важно не укрепление.us_ov, 05 Дек. 10, 13:27

Это плохой пример. Ацетальдегид - очень легкоотделимая примесь с температурой кипения 21 градус. Гораздо большую проблему составляет этилацетат с температурой кипения 77 градусов. Дефлегматор с его 1/10 ступени разделения его пропустит полностью.

Михаил, ты ведешь нечестные способы дискуссию - приписываешь мне никогда не звучавшие высказывания и с упоением их опровергаешь. Я не привык общаться в такой манере, поэтому предоставляю тебе полную свободу действий по задуриванию мозгов коллегам. Если кого заинтересует мое мнение, отвечу в личке. Эта ветка для меня больше не существует, тут слишком грязно.

Wolcheg, я уже несколько раз говорил что эта тема открыта для того чтобы понять как работает дефлегматор,какие у него возможности и возможность применение его в нашем деле.В БКМ это успешно применяют,я давно применяю при ректификации.Никаких плясок с охлаждением нет,это просто страшилки.Я регулировал охлаждение и в ручную и сейчас автоматикой.Не пойму почему желание понять как работает часть применяемого нами оборудования и возможность его улучшения является для вас криминалом.

в елочном стекляном холодильнике нет трубы однако есть укреплениеdee, 05 Дек. 10, 15:28

такого не может быть. там может быть только конденсация.
масса подаваемого пара - в точности равна массе конденсата.
если происходит укрепление - значить часть воды исчезает. это не возможно без колонны.

Если от БКМ оставить один дефлегматор, что получится? Да нифига! Потому что всё укрепление происходит не в конденсаторе, а в трубе под ним.Михаил0501, 05 Дек. 10, 15:23

Проведу эксперимент,поставлю один дефлегматор на куб установлю на выходе из дефлегматора 82-83 градуса и посмотрю что получится реально и сколько процентов в продукте.

Не пойму почему желание понять как работает часть применяемого нами оборудования и возможность его улучшения является для вас криминалом.Михаил0501, 05 Дек. 10, 15:23

Да не криминалом. Я искренне хочу понять, какую ты цель поставил.

У меня давно работает дефлегматор типа "димрот" и работает отлично. Верх холодный, низ горячий - красота! И что в нем улучшать и зачем - не понятно.

при постоянном давлении равновесная температура на границе пар/жидкость и их состав связны между собой однозначно т.е при температуре кипения/конденсации жидккости/газа 83 градуса крепость пара будет 75 а жидкости 41. не может быть другого состава пара и флегмы при этой температуре (без изменения давления) не может быть другой температуры без изменения состава.

писал в этой же ветке: термостатирование охлаждающей водой выхода пара из дефлегматора (БКМ или бражного тромбона) позволит автоматически (потоком флегмы) регулировать разделительную способность колонны и при уменьшении концентрации спирта в кубе устремить флегмовое число к бесконечности (т.е отбор к нулю) или, если разелительной способности колонны не хватит, то оставить какое-то количество спирта в кубе. при этом, при крепости в баке более 41% а температуры на выходе 83С автоматика не будет подавать воду т.е весь апарат будет работать как дистилятор. а при падении крепости в кубе включиться ректификация.

крель пишет что у елочного дефлегматора длинной 460мм и диаметром 12мм:
при нагрузке в 54 мл/час высота ВЭТС = 54мм т.е ТТ=8,5dee, 05 Дек. 10, 15:28

Надеюсь, что это добросовестное заблуждение а не банальное жульничество, за которое банят.
Читаем Креля. Смотрим рисунки на страницах 336-337
Для начала - объясни откуда этот "дефлегматор" берет воду (рис.1). Ниоткуда! значит от работает как труба, как колонна, причем теплоизолированная, и именно  в этом режиме даёт укрепление. А флегму ему приходится лить сверху, иначе ей неоткуда взяться. Если убрать трубу, роль которой в данном примере играет теплоизолированная елочка, и оставить один источник флегмы, который даже на рисунке не показан, и лить флегму прямо в куб - что будет в итоге? Ничего.
Так чью точку зрения подтверждает этот пример?

dee, признавайся. Специально подтасовкой занимался, или добросовестно, без злого умысла, заблуждался?

Непонятку такого рода я предвидел уже давно и писал о несоответствии терминов и назначения.
По сути то, что мы называем "дефлегматором" есть конденсатор, рождаюший конденсат и сливающий его в колонну. Никакого каметного укрепления он не дает. Функцию ДЕ-флегмации, то есть отделения от этого конденсата и от пара флегмы, функцию разделения смеси, выполняет именно колонна. Любая. Насадочная, трубчатая, или труба с напаянными лепестками - елочками, которую по привычке (а может и правильно) называют дефлегматором.

Wolcheg,у меня был 01 жигуль,отличная машина нравилась,затем купил хонду тоже хорошая машина но после нее на жигули не сяду. 

Непонятку такого рода я предвидел уже давно и писал о несоответствии терминов и назначения.
По сути то, что мы называем "дефлегматором" есть конденсатор, рождаюший конденсат и сливающий его в колонну. Никакого каметного укрепления он не дает. Функцию ДЕ-флегмации, то есть отделения от этого конденсата и от пара флегмы, функцию разделения смеси, выполняет именно колонна. Любая. Насадочная, трубчатая, или труба с напаянными лепестками - елочками, которую по привычке (а может и правильно) называют дефлегматором.
Игорь, 05 Дек. 10, 16:24

ровно тоже самое написано мной 30 Августа 2010, 23:40 тут: [сообщение #1101849] а на твой пост сссылку можно ?

даже схема лабораторной установки где есть конденсатор, работающий на утепленный дефлегматор не отменяет применение только одного дефлегматора. завтра буду к.х.н на работе пытать, но врядли ;-)

надо банить, дезу распространяет:

он все правильно написал. это нужно понять.

dee, Здесь происходит подмена понятий. Игорь выше писал - истинный дефлегматор - это колонна.
А то что мы запускаем в холодильник (в нашей трактовке - дефлегматор) - просто пар, в нем нет капелек флегмы.  

отсюда масса заблуждений, передергиваний и непоняток.
для одного стакан наполовину пуст - для другого наполовину полный.

Угу. все умные. тогда зачем это тебе было выкладывать.

еще вот тов. Б.Д.Степин Техника лаб. эксперимента в химии, М.,1999 надо банить, дезу распространяет:

там нет никаких несоответствий.

Ну-у.. вроде того.
как в анекдоте... На четвертые сутки Зоркий Глаз заметил - в сарае нет одной стены.

Люди, кончайте ругаться, только путаницу вносите.
Тут всего понемногу - и ошибки с терминами и недостаточное представление о происходящих процессах. Давайте спокойно разбираться.

С ёлочным дефлегматором действительно путаница в терминах - это, на самом деле, безнасадочная плёночная колонна (каковой также является и дефлегматор в длинной поверхностью) с воздушным охлаждением. Он дает укрепление только в том случае если есть охлаждение (т.е. цикл конденсация - повторное испарение проходящим паром), без охлаждения - он просто транспортирует пар. Чрезмерное охлаждение (полная конденсация пара) превращает его в простой дефлегматор.

Управляют работой ёлочного дефлегматора регулируя поток пара (нагрев колбы). Поскольку воздушное охлаждение примерно постоянно, то, меняя поток пара мы изменяем долю отводимой возушным охлаждением энергии. При малом потоке (пар коденсируется весь) получили простой дефлегматор, при увеличении потока (часть пара начинает проходить), получили пленочную колонну с укреплением, при большом потоке (доля отводимой воздухом энергии становится пренебрежимо малой) получили простой транспорт пара без укрепления. В оптимальном режиме и достаточно длинном дефлегматоре вполне можно получить и десяток тарелок.

Давайте спокойно разбираться.Rudy, 05 Дек. 10, 17:33

Мне на пальцах ктонибудь объяснит - нахрена делить спирт на фракции в дефлегматоре.

Когда для этого есть колонна.
И что делать с этими фракциями - что добыл дефлегматор - которые пр..бала колонна.
эта скотина - обошлась мне в целое состояние - по меркам пролетариата.
она такая красивая - нахрена там стоит??

dee, Во всех рисунках для детсада, что ты привел, в холодильники подаётся вода. Они имеют водяную рубашку, и передача тепла происзодит через стеклянную стенку от пара к воде, и нагретая вода уводит теплоту парообразования. Покажи куда в приведенном тобой примере нав "елочном дефлегматоре" на странице 337 у Креля (рисунок 279) подается вода.

а на твой пост сссылку можно ?dee, 05 Дек. 10, 17:07

Лови  ссылку. Июнь. 4 страницы дискуссий. [Дефлегматор, путаница в терминах]

Давайте спокойно разбираться....

С ёлочным дефлегматором действительно путаница в терминах - это, на самом деле, безнасадочная плёночная колонна (каковой также является и дефлегматор в длинной поверхностью) с воздушным охлаждением. Он дает укрепление только в том случае если есть охлаждение (т.е. цикл конденсация - повторное испарение проходящим паром), без охлаждения - он просто транспортирует пар. Чрезмерное охлаждение (полная конденсация пара) превращает его в простой дефлегматор.Rudy, 05 Дек. 10, 17:33

Теперь ты сам, не разобравшись, вносишь путаницу. Постотри Креля, стр.336-337, рисунок 249. Чтобы ёлка дала такое разделение, её заключили в теплоизоляционный кожух. Откуда тогда появляется флегма при нагрузке за 500 мл/час при теплоизолированном кожухе, чтобы ВЖТС была меньше 8 сантиметров?
Руди, ты веришь, что это "дикая", воздушная, флегма, или чсчитаешь, что такой эффект может быть только при внешнем питании флегмой?

Игорь, посмотри мой предыдущий пост, я немного дописал.
Если ёлочный дефлегматор длинный и узкий (для получения большого числа ТТ), воздушное охлаждение оказывается чрезмерным, и при разумных потоках пара (не сдувающих флегму наверх) невозможно подобрать оптимальный режим. В этом случае приходится снижать воздушное охлаждения используя дополнительную теплоизоляцию, что и показано у Креля.

Уж не знаю почему, но, обычно, ёлочный дефлегматор используют без внешнего возврата флегмы, т.е. он работает исключительно на дикой флегме. Скорее всего именно из-за простоты такой конструкции. Наверное есть исключения, но я таких схем не видел.

Да и разница невелика, если полностью теплоизолировать елочный дефлегматор и ввести возврат внешней флегмы ничего принципиально не изменится, работать будет примерно так же.

Да Игорь, обрати внимание еще на одну интересную вещь. Мы обсуждали (в другой ветке) пленочную колонну и я сказал, что она неэффективна из-за того, что большая часть пара пролетает по центру не взаимодействуя с флегмой на стенках. Обрати внимание - в елочном дефлегматоре выступы сделаны так, чтобы капли флегмы попадали именно в центральную часть потока.

Т.е., если на стенках пленочной колонны вырастить "шерсть" с небольшим наклоном вверх, ее эффективность может существенно возрасти