Польский буфер (польская колонна)

У меня на практике вышли не много другие цифрыАквалюб, 13 Нояб. 16, 16:35

дружище, я просто обсуждал график, который начертил Стабников и на который обратил внимание Игорь223. К реальному буферу эти цифры копировать один в один было бы неправильно. Так что не принимай близко к сердцу эти цифры, они не про твой конкретный случай. Если взять концентрацию примеси меньше 2% то концентрироваться она будет вообще при 63 % об что соответствует 81 градусу (навскидку по графику)... Мы ведь не знаем концентрацию примеси в нашем случае... Так, что эти цифры нужно воспринимать скорее как некие маячки. В целом, чем сильнее концентрация примеси, тем больше концентрация спускается в область повышенной температуры. Смотри - при концентрации в 10% концентрируется в области с температурой 83, при концентрации менее 2% в области с температурой 81. Не ищи готовый ответ. Его нет. В промышленности умудряются концентрировать примесь и до 30% и выше. Там вообще другие цифры будут...
Так же при высоком содержании примеси в отборе (если отбирать сивуху как фракцию) применять обычный ареометр нельзя. Плотность примесей не такая как у спирта и даст большую погрешность...

Не зацикливайся в общем, на конкретных цифрах в теории, для тебя важнее твои практические.

Два года работаю на БРУ с полной ректификационной колонной.
На изучался книжек по самое нехочу.
Анализов с разных мест отборов промежуточных поделал кучу, в разных режимах при разном ФЧ.
Десятки раз насильно выводил систему из оптимального режима, собрал кучу циферок, но
не смотря на это могу дать простой совет.
Поставьте на 20 см выше буфера термометр.
один раз на собранной колонне проведите ректификацию по дельте с записью показаний Т буфера и всё станет абсолютно ясно для данной конкретной конструкции причем не зависимо от сырья там или ещё чего угодно.

mekkaod, мне в общем то достаточно несложно выполнить твой вариант работы.
Могу на буфер поставить пленочную, или же тарельчатую колонну, могу насадочную скоростную с крупной насадкой, могу с мелкой высокоудерживающей двойкой.
Можно провести сеанс с высоким флегмовым на старте, можно с низким - раз одного лога достаточно вполне.

Вопрос: ты уверен, что при невозможности удержать дельту на квалификационном участке все станет сразу ясно и понятно?

Второй вопрос - совсем неважно, сколько и чего именно находится выше означенных 20 см? Полметра разделительной системы; метр; два метра - пофиг?

Третий вопрос - что, совсем неважно что в кубе? Хвосты концентрированные тоже можно заливать?

И, на посошок: продукт при этом можно не пробовать на вкус, к вопросу диагностики системы органолептика отношения не имеет, мы по приборам будем работать, верно?

игорь223, для получения СР хоть из чего (любое содержание промежуточных примесей), необходимо, чтоб между этим чем-то и точкой отбора было не менее 33,5 ТТ, при условии правильного ФЧ.
Температура в этих 33,5 ТТ должна быть одинаковой и равной Ткип СР, плюс минус пару десятых.
Если внизу этих 33,5 ТТ температура растёт, значит система отбора, удержания, выведения или разбавления промежуточных примесей не эффективна.
В случае с польским буфером мы должны соблюдать те же, описанные выше, условия как и при отборе промежуточных, как например у меня, или как раньше, за счет высокой удерживающей способности насадки и малого объёма навалки.
Полученный мною спирт из накопленных промежуточных при условии соблюдения изложенного правила полностью соответствовал гостам и вкус был даже мягче, с учетом что головных там совсем не было.

mekkaod, я крепко пьян и не готов к пониманию, почему 33,5 это хорошо а 32,1 это нехорошо.

Также, не вкурив благодати БРУ, в меня не вмещается осознание факта, как при кубовой ректификации держать температуру ниже обозначенных ступенек постоянной...разве что подливать в куб отобранное?

Смею однако предположить, что мягкость продукта при ректификации промежуточных была обусловлена наличием в спирте некоторой доли этих самых промежуточных, а в колонне конечного числа вэтс...впрочем, на это вообще не обращай внимания, с пьяного, хворого и дурака спрос невелик.

П.С. Ты это.
Приехал бы в гости - и эксперименты бы поставили, и продегустировали бы. Да и просто посмотрел бы, как мы тут живем, в потемках.
Знаю, что откажешься. Но жизнь - она длинная штука. А я стабилен, как изотоп урана...в общем, в любое время все брошу, и в отпуск уйду, когда ты соберешься нанести дружеский визит в бывшую метрополию...

что на Украине 33,5 , то в России 32,1, реально же может быть любое количество насадки или там тарелок, но тогда флегмовое число, гидродинамическое состояние системы и расходы энергии могут быть далеки от оптимальных, ага.
Ниже указанных 33,5 необходимо иметь устройство с такими свойствами, которые обеспечат неизменную работу 33,5.
Отчасти польский буфер оригинально решает эту задачу, особенно до определённого момента, о котором вы тут и писали в очередной раз.

Поблагодарю обоих, ибо рутинным практикам, зачастую не хватает понимания процесса, на который, им, по большому счету плевать из-за банально, повторяемости процесса...но
- ты зачем разломал новую машинку?
- прости мам, я хотел посмотреть, как она внутри устроена...
Это важно!! Тем кто вникает!

я крепко пьянигорь223, 13 Нояб. 16, 19:30

И я таки тоже - а завтра рассчитывать ущербы от хозяйственной деятельности разных п****асов - работа мать ее... Они дорогу строят и проект красивый написали )) Костя дело говорит, Игорь. Просто любишь ты витиевато выражаться съезжая с темы))) Даже пишешь общие слова, а все равно изящно)) Оба красавы)))
Люблю наш форум))) У нас можно реально обсуждать "что и как", а на работе на белом глазу от меня требуют посчитать ущерб от изъятия поймы ручья шириной 1,5 метра!)) На полном серьезе))) И доказывать, что у ручья нет поймы бесполезно))) А у поймы рыбопродуктивность (сколько кг рыбы на 1 га имеется  в год) выше чем у русла в 2 раза. Вот и получается - земля около ручья б***ъ супер рыбное место))) А пойма минимум  по метру с каждой стороны)) Вот так и живем))) А тут на форуме, сразу объяснят если заносит не туда. Никакой "потемкинской поймы"))) Извиняйте за профессиональную деформацию))) Игорь не бери на свой счет придирки.

К заутреней опаляющий огонь модераторо-инквищиции пополит мою ересь ныне глаголемую ибо невместно оглашенному впереться в храмину мылей и возмущать дерзновенно и рушить устои пуская возгри и всуе нося имя модераторское. Но воздев очи горе каюсь -  не ведала десница писучи дерзновенную епистолию вяще надеясь на пофигизм живота бысть... Хотя... ведала, но чаю не прогневил, а поелику протят мне.

Приехал бы в гости - и эксперименты бы поставили, и продегустировали бы.игорь223, 13 Нояб. 16, 19:30

Вот так вот!
Как эксперименты так без меня...
Как страшно жить!

ЗЫ: Котище в печали! ((((

Kotische, не печалься, я по любому не приеду, игорь223, знает почему, но по привычке троллит меня.
Думаю как раз форум - отличная площадка, для того чтоб обсудить дела наши...

Пьян и не понимаю - это очень органично, как же...Чапаев, ты прав отчасти, НО!  я никуда не сьезжаю.
И Меккаод не зря на мои вопросы не отвечает - и тоже не сьезжает с темы, мы оба понимаем друг друга вполне. Причем это не мешает нам обоим оставаться при своем мнении.

Если ты внимательно читал, то наш коллега упорно клонит в сторону ректификации, и в сторону ГОСТа.
Количество ступеней разделения он посчитал по какой то своей методике, скорее всего из какой нибудь понравившейся ему модели колонны
Я, к примеру, читал букварь, где было указанно 28ТТ - возможно гост был 1957-го года в то время)))

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что считать продуктом, и что считать нормативом в работе системы, о!!!

У нас просто разные причинно-следственные связи.
У Меккаода - отсутствие динамики сверх определенного норматива на квалификационном отрезке колонны приводит к попаданию в ГОСТ. У меня - попадание в мой вкус дает мне возможность выбрать Тмакс в кубе (буфере, любой иной точке системы по моему усмотрению)

И, самое смешное, вполне вероятно, что мы оба (я пьяный и он трезвый) оба правы, каждый по своим меркам; каждый по отношению к своему продукту.
То есть причино-следственные связи зачастую обьективно работают на субьектов, терпеливо изучающих систему.
Непревышение дельты коллеге дает удовлетворение от продукта.
А у меня удовлетворение от продукта наступает, если в определенной точке системы не превышаются пограничные условия.
Могет такое быть? И разве эти два факта обязательно должны противоречить друг другу? И если на первые два вопроса ответ может быть положительным, то это сьезд с темы?

П.С. Друг мой, то что ты рассмотрел два графика, и усмотрел в них корреляцию, не делает их библейскими истинами, к великому моему сожалению.
Впрочем, я возможно жутко ошибаюсь; достаточно только найти в колонне (в любой колонне, совершенно!!)
точку, в которой нужно поставить термометр, любой совершенно! и при достижении той самой вычисленной тобою нынче температуры просто дернуть рубильник...

вы Волгу с Доном почистите...теоретики.elfelf, 13 Нояб. 16, 21:52

Это теперь называется мелиорация! Вот. У нас в Карелии в гос задании на мелиорацию числится одна река. Из года в год))) Рядом с конторой и дачей тех кто чистит)))) Я тут заикнулся, что мол не плохо бы и другое чистить, так намекнули чтоб шел на ...)))) А теоретикам тоже не сладко))) Я сколько раз пытался что то изменить - НИКОМУ ничего не нужно. Деньги идут, отчеты пишутся,  гос задание выполняется... А по фату НИХЕРА! Я тут на презентации гос доклада в законодательном собрании  поимел смелость заикнуться , что это документ которым токо жопу подтереть, так сделали вид что не поняли ничего... Материалы которым еще можно верить в нашем архиве заканчиваются годом смерти дедушки Сталина... Потомки спросят - "ну как же так", а вот так... Время вычеркнутое из истории. Последние специалисты остались... С нового года обещали оклады сократить вдвое.... Буду ходить на работу через день или пошлю всех... Мне тут пивоваром предлагал местный товарищ....

Пьяные ониelfelf, 13 Нояб. 16, 21:52

Да я МЕЧТАЛ ихтиологом быть! А в государстве обслуживающем трубу это не нужно... Ах, что уж....
Потри за мной пожалуйста  elfelf. Сегодня и я флудер....


Добавлено через 10мин.:

игорь223, да ладно, я не претендую на истину. Усмотрел корреляцию и что тут. Выразил мысль. НИЧЕГО больше. Истины нет в апогее! Есть ощущение удовлетворения от продукта. Твою философию я знаю и более того считаю верной, а придирки ... Это просто замечания не отменяющие вектор. Я просто покритиковал показавшееся мне неточным умозрительное посторонние. Неточным, а не неправильным. Если же хочешь мое мнение, а не теорию, чтоб поставить точку в разговоре - нужно опытным путем определить температуру стопа процесса. Как видишь нам не о чем спорить))))

Пытался прочитать ваши научно-поэтические изыски, не смог, джин из бочки не даёт сосредоточится. Одно могу сказать - было дело, накосячил на буфере с отбором. Продукт по моим внутренним понятиям не был достоин сразу выставится на стол.... , но оклейка яйцом и неоднократная фильтрация через угольный фильтр с ионнообменной смолой сотворили чудо. Так что, ребята, кривизну рук, недостатки технологии и оборудования всегда можно компенсировать другими способами и приёмами, не зря в наших советских букварях этому посвящены многие главы. Я уже писал и ещё повторю - буфер нужная железяка в хозяйстве, если уже есть колоны, дефлегматор, экстрактор. И простор для его применения довольно широк.

Спустя время...
Не смог сосредоточится не потому что слишком умно и сложно, а потому, что не нужная инфа про горбы, изики и т.д. Бери железяку, прикручивай, гоняй в разных режимах и разных связках, делай для себя выводы, отрабатывай, для себя, технологию. Не пойму, зачем ссылаться на классиков и их выкладки, применимые к промышленным установкам, если непонимание процесса или кривизна рук не позволяет освоить элементарную железяку.
Читаю на форуме как народ брагу делает и прихожу в ужас... А потом на железо гнать начинают. "Разруха - она не в сортирах, она в головах... "

отри за мной пожалуйста  elfelf. Сегодня и я флудер....Чапаев1945, 13 Нояб. 16, 22:15

Серёга, тут видимо день такой! Сегодня все немного выпили..
Московские коллеги дали на пробу свои "произведения" надо признаться, очень недурственного качества!
Но разговор ведь не об этом...
Вот ведь расслоение общества! Мы тут сейчас окончательно загадим ветку, но пожалуйса, не обижайтсь на меня..
На сегодняшний день, ваши обсуждения, начиная от графиков и "горбов" и заканчивая векторами, точками и дельтами, будут АБСОЛЮТНО непонятны, большинству пользователей железа!
Это я утверждаю, как человек, который почти каждый день общается с большим колличеством людей, приобретающим тот, или иной комплект!
Зачастую, на мою просьбу почитать форум, аппологет отвечает : да ну нах...там ни хера не понятно!
Это чистая правда!
Посему, может я и не имею права тут раздавать свою имху, но мне кажется, что практические ветки и вербально-филосоские, стоит разграничивать...дабы не вводить в искушение
Вот!

На сегодняшний день, ваши обсуждения, начиная от графиков и "горбов" и заканчивая векторами, точками и дельтами, будут АБСОЛЮТНО непонятны, большинству пользователей железа!elfelf, 13 Нояб. 16, 23:10

Не не не!!!
Это ты загнул!!!
К счастью вникают в ЭТО гораздо больше чем думается!!!
Так что продолжайте - это очень интересно!
А то что молчат многие - так это нормально, как можно что-то писать, если у тебя и экспериментальной базы нет и ресурсов!!! А желание разобраться - ЕСТЬ!!!
Вот и читают многие!

elfelf, если из 100 пользователей говорящих

да ну нах...там ни хера не понятно!elfelf, 13 Нояб. 16, 23:10

хотя бы один себя пересилит и попробует разобраться, считаю я уже не зря клавиши топтал, а оставшиеся 99 останутся теми, кто они и есть.

Людям нужен результат, а не процесс (кажется, я это уже один раз писал недавно в этой жеж ветке)))

Людям нужно железо и алгоритм работы с ним
1. Грязную посуду сложить сюда
2. Моющее средство - сюда
3. Кнопку нажать тут, свободен

Посудомойка, 15 лет работающая на кухне каждый день, изучена и мной и женой на этом уровне, программа N1 (я даже не знаю сколько их там, но думаю с десяток есть)))
Моет чисто, не шумит, утром выгрузил и пачкай себе блюдца дальше

Я не говорю, правильно ли это или нет.
Я говорю, что нежелание знать, как на комп (купленный для игрушек и серфинга в сети) ставится операционная система - это норма. Айпад сам регулярно обновляет свои мозги, невероятно сложным наверняка  (и невероятно простым для меня, пользователя) образом его ПО совершенствуется, слава разработчикам

Так вот.
С железяками от винокурения таже самая история. Без вариантов.
Интересно, кому интересно, все остальные просто пролистают эти страницы...и будут СТОПРОЦЕНТНО правы!
Конструировать машину и едить на машине - две большие разницы.)))

Добавлено через 10мин.:

Вот, в анекдотах есть - пусть и тут будет!))
http://whbt.ru/forum/viewtopic.php?t=2238&start=0

Если взять концентрацию примеси меньше 2% то концентрироваться она будет вообще при 63 % об что соответствует 81 градусу (навскидку по графику)... Мы ведь не знаем концентрацию примеси в нашем случае... Так, что эти цифры нужно воспринимать скорее как некие маячки. В целом, чем сильнее концентрация примеси, тем больше концентрация спускается в область повышенной температуры.Чапаев1945, 13 Нояб. 16, 16:55

Именно так и есть ! Давая разную навалку " изиков " ( прикидывая ,примерно есно ), при их отборе вел логи, так их показания - практическое воплощение тобой написанного. Исходя из этого и построил свой алгоритм работы. Он конечно не изящный , есть некоторые потери спирта , построен на температурах в самом низу колонны, но позволяет значительно улучшить качество продукта . Тему Вы с Игорем затронули очень интересную, она хошь к данной ветке боком касается, но заслуживает тчательного изучения , как минимум  понимания. Пойду , почитаю ещё за " средние " промежуточные, с ними кажись мало кто работает или не знаю.

Интересно, кому интересно, все остальные просто пролистают эти страницы...и будут СТОПРОЦЕНТНО правы!
Конструировать машину и едить на машине - две большие разницы.)))игорь223, 14 Нояб. 16, 06:29

но мне кажется, что практические ветки и вербально-филосоские, стоит разграничивать...дабы не вводить в искушениеelfelf, 13 Нояб. 16, 23:10

Да уж в одной ветке обсуждать пользование и конструировать видимо неудобно. В свое время тема про НБК дихотомировала на две по той же причине)))

Одно ммешает другому только для пользователей. Нам с тобою по фиг, поскольку мы "в теме" с обоих концов, в данном конкретном случае)))
Однако что конструировать, я опять не вьехал.

Есть определенная система, она у каждого своя.
Есть термометр, или два, или три - кому как больше нравится.
Есть определенный алгоритм отбра - ихх разных десяток, опять же неважно какой.

Задача оператора
1. Следуя выбранному алгоритму, делать периодические пробы продукта, и соотносить свои ощущения с телеметрией.
2. Сделать выводы, при каких показаниях приборов цаца заканчивается, и начинается кака.
3. Выводы проверить несколько раз. В случае получаемой повторяемости результата - забить в свою посудомойку данные, и далее работать "по программе №1"

Есть другие варианты?