Польский буфер (польская колонна)

добрый день. Недавно угостил товарища тминкой, сделаной на основе проуглеванной сортировки , полученной на связке ПБ+ЦП. Товарищ, часть подарка отдал в лабораторию... Ну и результат ниже...

Если между ПБ и ЦП была РК то чего же хорошего?

так не пишу,  хорошо или плохо. . Для себя выводы сделал... а между пб и цп царга 60см.

Для себя выводы сделалsanja, 16 Нояб. 16, 12:15

отдано на анализы с прямого перегона с браги?

lsdf , гналось с СС. 

не разобрать какие   рецензии лаборатория на полях пишет

не спец я по анализам

lsdf,  по ГОСТу на дистилляты сверь))
В анализе норму на водку из ректификата

сегодня обдумывал переделку своей колпачковой колонны.
смотрел на рисунок аккумулятора сивухи

подумал, а может стоит поступление флегмы сделать не на дно/поверхность, а в отдельную трубку, из которой сделать кран отбора сивушных масел (смотрим правую часть рисунка)?

Kasperys, учти ,что на сивушную колонну подается смесь содержащая минимум 10% сивухи (до 30%). Они отбирают товарное сивушное масло а что отберешь ты?. Вангую большие потери спирта при недостаточном концентрировании. Почитай и сам раздел книги . Не только картинку смотри.

Чапаев1945, Скорее всего тоже самое, что отбирают наши перфекционисты из нижнего отбора
Буфер соответствует 3-4 тарелке, т.е. зоне накопления и весь смысл, что в этой зоне выделить еще более локальную для большей концентрации.
Понятно, что выводится будет не чистая сивуха, но часть г по идее сможем изъять.

но часть г по идее сможем изъятьKasperys, 16 Нояб. 16, 21:01

Понимаешь все правильно. Вопрос в том сколько спирта ты готов потерять для значимого результата. Это обсуждалось и у нас и на абсклабе в свое время. Все по кругу. Отберешь конечно, но с кучей спирта. Проблема в периодическом процессе и смене крепости. Была бы непрерывка, все было бы проще. А так сначала рано и большие потери, а потом уже и заканчивать пора. ИМХО , конечно. Вся идея нижнего отбора при периодической ректификации в это упирается. В потери. А так все пучком. Но посчитай эти потери.
Рано или поздно наверно родится гибридный вариант между непрерывкой и периодикой с нормальным отбором сивухи, но пока ....

Чапаев1945, будем честны: если мы вваливаем деньги в ПБ + ЦП (с покапельным отбором по погону) + кучу всего, то считать потери незначительного кол-ва спирта с нижнего узла отбора просто нет смысла (1 капля (0,025 мг) в секунду - это 90 грамм в час) + есть возможность отжать хвосты отдельно, но подозреваю по затратам дешевле в каналью.

Буфер как стабилизатор как раз и приближает условия кубовой ректификации к непрерывной.

Kasperys, я уже высказался. Легко говорить о абстрактном спирте в каналье, пока не знаешь его доли от общего. А отобрать чуток для и думать что отобрал дофига сивухи с ним... Короче не готов спорить без конкретики. Ты посмотри книжку все же. Там соотнесены концентрации сивухи в пробе и доля отбираемая для сивушной колонны. Без конкретики разговор ни о чем. Некогда поднимать литературу. На работе устал. По памяти - почитай Цыганков Руководство по ректификации спирта стр 176-177. Потом продолжим беседу. Картинка сама с другой на другой странице - 202-203 вроде, но не суть. Смысл в том куске что на стр 176-177...

Здравствуйте ,ВСЕ!Зарегистрировался сегодня чтоб отписать свой опыт. Не был на форуме больше месяца дочитал только до 103 страницы так что если кто такое писал то только после...СС сахарный, бак 23 Добровар, ПБ, Диоптр с регулярной насадкой(влезло метр),малая колпачковая колонна,ЦП,деф.Гоню на газу всё в ручную. ВЛАДЕЛЬЦЫ МАЛЫХ КУБОВ возмущались объёмом ПБ,я уменьшаю объём ПБ очень просто-набрал 10 плоских бутылочек 100 грамовых, засыпал солью до 190 грамм, чтоб не всплывали, в ПБ входит 2 ряда по 5 бутылочк горлышки 2 ряда возвышаются над переливом(горлышки надо герметизировать хочу пробкой а то чуть травят , соль слиплась)так что можно оперативно сделать любой объём без особого лишнего веса.Правда у меня бутылочки входят только с одной стороны видно перелив немного не соосен.В диоптр влезла метровая лента насадки по высоте как раз чуть туговата ставлю перед колпочками укрепление на градус(без неё 92 с ней 93)заканчиваю отбор хвостов по нему- начинает запотевть значит всё поперла гадость:)Начало как у всех. Разница температур куба и буфера градуса 3 точно не помню, но дальше я отбором держу темп в буфере неизменной всю дорогу почти до конца осушения бака только потом она начинает потихоньку  расти, термометры в баке 98 но бак осушен слышен дребезг бутылочек в ПБпосле 80 в ПБ менял тару 200гр баночки от детского питания до 84 жена говорила что пахнет спиртом но запах порезче после 84 чуть сладковатый пошли промежутки наверно это в хвосты гнал пока диоптр не стал потеть снизу всё выключил.Снял все что выше буфера Буфер заглушил гфйкой Утром разобрал в ПБ меньше половины жуткой вони гайка заглушка в черном налёте чуть хром не разъело:)а может и разъело в баке легкий душок.Может не надо держать стабильной темп в ПБ весь погон но когда до этого особо не заморачивался в конце были резкие скочки темп в буфере а в этот раз нет.Сам оценить не могу 10 лет как совсем не пью, жена практически тоже, но нюхает и говорит что очень хорошо даже запаха спирта практически нет , а кто пьёт все хвалят...Всем кто дочитал спасибо...Вопрос не в тему хочу докупить Непрерывная бражная колонна ХД/3-60 и Дистиллятор с предподогревом браги для НБК ХД/3 у кого есть скажите совместную высоту чтоб узнать высоту для бака:)

Чапаев1945, а ведь можно и посчитать потери спирта, это несложно. Цифры проверь, пишу навскидку и спросонья, к томуж без калькулятора.)))


Правда все будет гипотетически:
Допускаем, что в точке отбора концентрация максимальна. Скажем 25% по обьему
При старте имеем сивухи, к примеру, 2мл/литр, в кубе 30 литров сырого, или 60 мл сивухи
Тогда чтобы ее вывести, нужно за сеанс отобрать 250 мл флегмы, в которой будет 200 мл спирта.

Это если концентрация все время максимальна, мы нашли заветную точку и алгоритм оптимального отборапо процессу.
В реалиях нужно вводить поправочный коэффициент, какой - хер его знает. Ну предположим мы попали в зону неполной концентрации, которая по мере отбора снижается, и пришлось отобрать не 200, а 600 мл спирта
Если крепость сырца была стандартной в40%, то потери с 12 литров АС в итоге 5%

Без отбора к примеру отбираем до 84С в буфере.
В итоге там останется 3 литра 40% флегмы или 1,2 литра АС - 10% потери
Отжимая до 93С потери будут менее 5%

Понятно, что все это - умозрительно и от фонаря посчитано. Понятно также, что мы по кругу трындим о том, откуда и сколько отбирать, и вообще стоит ли игра свеч?
К примеру, в варианте с буфером и без нижнего отбора (для желающих экономить время, но при этом минимизировать потери спирта) тут же придумывается совершенно очевидная вариация:

1. Отбираем товарный спирт до любой граничной температуры в буфере, ну пусть до 84
2. Отбираем оборотный спирт до предельной температуры, когда в отборе из дефлегматора!! Концентрация сивушки достигнет  тех же 2 г/л
Сильно подозреваю, что в буфере при этом температура будет близка к 100С и спирт будет только в колонне...ну пусть до 3% остаточной спиртуозности в буфере (зависит от самой колонны, коню понятно)))
Понятно, что в оборотном спирте сивухи в целом будет явно меньше 2 мл/литр, и его добавление к следующему сырцу только улучшит ситуацию в стартовом раскладе.

В итоге потери снижаем с 1,2 до 0,1 литра АС
При этом не ищем заветную точку, не используем лищнего оборудования и канала регулирования для отбора, работаем с максимальной скоростью, теряем 0,1 литр вместо 0,2 (с концентрацией сивухи в 25%) в идеале, или же 0,6 литра с концентрацией 8%, в реалиях (это без учета кубового остатка спирта, считаем что с отбором сивухи нам удается гнать до воды)))

Итак, возвращаемся к вопросу
Имея возможность просто скорректировать алгоритм работы и гнать без отбора сивухи - стоит ли организовывать ее отбор?
Что мы выиграем? Что потеряем?
Плюс на минус дает плюс? Ноль? Или минус?
))))

Вадим1971, пиши в почту на сайте продаж. Служба отправок все замеряет и ответит точно по габаритам в сборе

игорь223, Тут сам принцип периодической ректификации нам мешает. В начале ректификации 40 СС концентрация сивухи в конкретно выбранной точке будет крайне мала и отбор в ней неэффективен. Слишком мало примеси мы выводим и слишком много спирта. Потом к концу ректификации наша точка отбора будет работать все лучше и лучше, но там уже и конец процесса... В целом температура по больнице выйдет такая  - много спирта отобрано, примесь не до отобрана. А посчитать систему которая изменяется в очень широком диапазоне от начала и до конца процесса... Тут даже не смешно. Не будет я думаю в одной и той же точке высокой концентрации на протяжении всей ректификации, отсюда потери будут высоки. ЕСЛИ концентрация будет как ты сказал не менее 25% всю дорогу, то тогда потери можно считать, а если нет (как я думаю) только прикидывать. По прикидкам большие. Но...

Вот тут навеяло. Посидел подумал. Набросал схему. Посмотри на Схема_1. Идет перегонка браги на НБК в СС. СС сливается в приемную емкость. Рядом стоит ректификационная колонна. В куб колонны налита вода. Колонна работает сама на себя. В куб вставлен термометр от системы ХД-АКР. Между малой и большой царгой вставлен перегородочный узел отбора (твоя новинка).
Теперь начинаем качать дополнительным насосом СС из приемной емкости в куб РК. Качаем так, чтоб все что сливается в приемник НБК перекачивалось в куб РК. Насос перистальтика и посуху может работать. В кубе РК начинает падать температура (расти спиртуозность). 100-99-98-97... При этом же РК колонна наполняется спиртом и температура в дефлегматоре успокаивается. Теперь начинаем отбор с РК через электромагнитный клапан АКР. Температуру стопа ставим ту которая на данный момент в кубе. К примеру 95.

Понимаешь к чему я клоню? Теперь в кубе всю дорогу будет СТАБИЛЬНАЯ и выбранная НАМИ спиртуозность и температура. Мы получим некий аналог непрерывной спиртовой колонны (на свой лад естественно, скорее псевдонепрерывной ведь куб приемник конечен, да и прочие нюансы). Мы можем отрегулировать этот балланс так, чтобы точка пучности изоамила к примеру пришлась бы на наш узел отбора между царгами. Можно по температуре в царге отбор строить. Выставить температуру в узле отбора 85 к примеру... Тут уже не суть как АКР регулировать - по кубу или царге, но главное СТАБИЛЬНОСТЬ температуры в узле отбора... Вот при такой схеме причем совмещенной ч перегонкой браги можно изрядно почистить СС от примесей. Если не отбирать через узел отбора, то и то полученнный промежуточный продукт будет изрядно чище, но с отбором красивее.

Итог - для нижнего отбора нужно создать стабильные условия которые не возможны при обычной периодической гонке и возможны при непрерывке.
Но это в апогее. А так нижний отбор при периодической гонке тоже дает эффект, только он не такой большой как хотелось бы, да и потери опять же.
Или вот городить такую схему как я предложил - и рыбку как говорится съесть...

Забыл добавить - все ИМХО. ))))

Чапаев1945, Из личного опыта:
Схема твоя никуда не годится )))
Лишний насос, промежуточная ёмкость и куб.
Куда проще и правильнее и точно работает - после НБК обычная эпюрационная колонна, без куба с нагревом паром из НБК, всё реализовано в моей БРУ.
В результате работы такой связки получается абсолютно безголовый СС с минимальными верхними промежуточными.
И про точку нижнего отбора...
В режиме отбора голов в кубовом процессе можно из правильной точки отобрать практически все верхние промежуточные ещё до начала отбора тела, так как колонна при отборе голов работает в стационарном режиме и копит промежуточные на определённой ТТ.
Простите что совсем не в тему, после прочтения удалить, ага.

Вопрос - при прогоне через НБК промежуточные уходят с бардой или их всё же в отбор выдавливает?
Если сделать над НБК совсем небольшое укрепление имхо всм промежуточным путь наверх будет заказан и им останется только одна дорого - в каналью.

mekkaod, не передергивай. В идеале непрерывка с классическими колоннами по учебнику, я не спорю.
Схема которую я начеркал , приводил НЕ как идеал для правильного отбора и НЕ говорил, что ее нужно срочно применять, а как демонстрацию того, что отбирать изоамиловый спирт из нижнего отбора при периодической кубовой ректификации нерационально. Схема моделирует ситуацию когда отобрать изоамил можно. Только для демонстрации необходимости СТАБИЛЬНЫХ условий точки отбора. Да она энергонеэффективна (промежуточная конденсация) и требует доп/оборудование (перегружена), но это просто демонстративный стенд для пояснения.
Насчет верхних промежуточных ты прав - можно отобрать пока колонна сама на себя работает, но изоамиловый спирт ни разу НЕ верхняя промежуточная примесь. Ее как отбирать при работе на себя?

Добавлено через 3мин.:

при прогоне через НБК промежуточные уходят с бардой или их всё же в отбор выдавливает?Kotische, 18 Нояб. 16, 11:09

Выдавливает конечно в отбор, иначе в СС их бы не было и не надо было бы городить огород. Часть нижних промежуточных может и теряется с бардой, но незначительная, а верхние промежуточные в СС идут в полном составе. ИМХО. Но при классической схеме НБК, без приблуд в виде царг и прочего.

Добавлено через 11мин.:

Если сделать над НБК совсем небольшое укрепление имхо всм промежуточным путь наверх будет заказан и им останется только одна дорого - в каналью.Kotische, 18 Нояб. 16, 11:09

О только дописал, ты про царгу добавил и укрепление)))
Это так, правда снизится производительность НБК по браге. Или нужно делать хитрую царгу какую Игорь223 делал, помнишь (с кожухотрубником которая)?
Это все разные рабочие схемы работы нацеленные на один результат. Я свою схему привел не как альтернативу, а как пример важности стабильных условий в квалификационном участке для отбора изоамила (нижней промежуточной примеси). Повторять ее не надо)) Это как опыт из кабинета химии. Для пояснения мысли.

Если крепость сырца была стандартной в40%игорь223, 18 Нояб. 16, 07:25

Игорь, ты вроде писал что при работе с ПБ крепость СС в кубе должна быть не более 25%% [сообщение #12696084]
А тут "стандарные 40%"!
Я что-то пропустил и легенда поменялась??

Еще вопрос по скорости отбора тела при работе с ПБ и ЦП - начинаем с максимума допустимого для оборудования и плавно и равномено уменьшаем до 0 при 90 градусах в кубе.
Верно??

Tomat7, алгоритм может быть разным. Разбавление нужно для:

1. Углюя слабоградусный сырец, мы получаем резкое снижение сивушного масла еще до стадии ректификации.

2. Отбирая головы при слабой градусности в кубе, мы, даже без царги пастеризации, отберем их более эффективно.игорь223, 09 Апр. 16, 08:32

Но можно и другую крепость использовать. Крепче если, то
- будет чуть хуже (вопрос на сколько) углеваться 
- чуть дольше головы отбираться.

Крепость не аксиома.