Польский буфер (польская колонна)

Чапаев1945, давай разу уточнимся - спирт мы с тобою делаем, или дистиллят?
Если спирт, я в деле, давай обсуждать!))
Если дистиллят, то я пас в диспуте.

Добавлено через 4мин.:

И еще.
Ты иногда приводишь данные (например про 2часа) для систем непрерывного типа, когда примесь подается в систему непрерывно и в неограниченном количестве.
В случае с последовательной ректификацией происходит перераспределение точек нахождения в системе примесей ограниченного обьема.

игорь223,
1. исключительно спирт.
2. это просто для примера что головные могут копится 60 часов, а промежуточные верхние всего 2. Чтобы показать, что их степень концентрирования невысока. Легко расползаются вширь и глубь при значительно меньших концентрациях чем головные. А конкретные цифры, да ни о чем для нас.

Итак, напомню еще раз ту мысль, которую высказываю регулярно, с ех пор как мы обсуждааем удерживающую способность колонн (еще задолго до темы буфера, на стадии осмысления, почему тарельчатая работает лучше чем насадочная, в этом смысле.)))

Следовательно, варианта у нас всего два
1. Отбирать там, где Кр меньше единицы, и иметь потери.
2. Копить примесь там, где до отбора далеко, и концентрация ее не превысит предельную норму  (тут у нас с тобою взгляды разные))), и иметь потери.игорь223, 19 Нояб. 16, 08:58

Далее я не рассматриваю дырочки и отсосы: я не знаю ни места проколов, ни времена отборов, ни скоростя отборов. И тренироваться в экспериментах такого рода не буду - стар стал, времени жалко, сил мало...короче, переходим сразу ко второму пункту нашей программы.

С головами мы определились вроде, споров нет. С хвостами тоже определились - путем математики третьего класса церковно-приходской школы.
Ок, поехали дальше. Вспомнили про верхние промежуточные, которые вроде никому не мешали, ладно.
Вот, месседж по их поведению

Верхние промежуточные это примеси Крект которых = 1 при концентрациях спирта больше 70% об.
Пример таких примесей - изовалерианоэтиловый эфир, изомасляноэтиловый эфир и пр.
В чем пакость этих примесей? Дойдя до концентрации спирта от 70-85 они останавливаются и начинают копиться в этой зоне. Как головы они не могут выйти. Крект не позволяет. Посмотри рис_1. Посмотри на примеси под номерами 4 и 5. И на остальные. Остальные выходят с головами, а вот эти 4 и 5 не могут. 5 примесь стопорит на 70% спирта, 4 примесь на 80%. Так что с головами верхние промежуточные не выходят.Чапаев1945, 19 Нояб. 16, 14:26

Теперь смотри внимательно.

Пункт А.
Температура кипения 80%-го спирта примерно 80С. Если точнее то 79,9С )))
В этой ветке уже было высказано достаточно много мнений практиков о том факте, что особо привередливые дистилляторщики!! чувствуют изменения в качестве продукта, отбираемого выше 81-82С в буфере . Эти отзывы "дистилляторщиков" я пропускаю мимо ушей.
Но! это служит подтверждением твоих слов, и букваря, поэтому исходим именно из этих соображений. Ограниченная разделительная и удерживающая способности дистиляторных колонн просто позволяют примесям в отборе превысить порог осязаемости.

Пункт Б.
Берем, и делаем огрызок в буфере чуть более укрепляющим.
Скажем, добавляем к существующим пяти тарелкам еще...четыре. Или три. Или пять - сейчас все едино, я говорю о стратегии, а тактику ты мне сам подскажешь в цифрах)))
Что получается.
В буфере "складируется" флегма с крепостью не 80%, а 90% (91, 92, 93, 94% - на выбор)
Отбор ведем по Тбуфера, как обычно.
Отбор ведем до Тбуфера=80С, как требуют крутые дистилляторщики.
После этого меняем банку, и отжимаем буфер до 93С, как это делалось последние два года, с моей подачи. Или до 98С, как это делалось последние 15 лет, с подачи Изобретателей....получаем оборотный спирт.
Заметь, в угоду прогрессу я именую эту часть отбора оборотным спиртом. Хотя до этого, сто с лишним лет кубовой ректификации, это был самый что ни на есть товарный продукт - в пищу, а не в сырец следующей перегонки!)))

Теперь ваше слово, коллега с шашкою.
Оцените плюсы и минусы такого "революционного" шага в теории ректификации. Я мог бы расписать и это, но мне интересно твое мнение на темы:

- как распределятся примеси в колонне?
- что будет при таких условиях выше буфера, в смысле примесей?
- какой обьем буфера нужен будет нам (в смысле больше, чем только для хвостов, или нет)?
- что будет с потерями спирта в этом случае?

Дойдя до концентрации спирта от 70-85 они останавливаются и начинают копиться в этой зоне.Чапаев1945, 19 Нояб. 16, 14:26

А как на счёт ректификации азеатропа?

как на счёт ректификации азеатропа?Kotische, 19 Нояб. 16, 16:54

Они в кубе сидят тогда, растворенные в изрядном объеме и имеют а) малую концентрацию и б)малые Кисп в) малые шансы залезть в трубу (потому что есть а и б).

Пока Чапай думает, расскажу быль из сегодняшних моих трудов
Вакуумная дистилляция виноматериала
Куб-буфер-колонна-приемник продукта
Отбор вел до 85%в струе,
в кубе вода(51,1С) в буфере 47C, на двух тарелках из трех уже маслянистые пузыри
Так вот, отбор из вакуумного попугая пахнет вроде неплохо, но когда эфиры чуть подулетают, выползает вонь...наверное это те страшные фракции, которые мы решили уничтожить в практике продвинутого гонщика!
ТАк шо знания -сила, граждане.

П.С. Счас ароматные воды отжимаю.
Пахнет вновь розами...но мыж про ректификацию.)))

Чапаев, жду...

игорь223, попробую ответить.

- как распределятся примеси в колонне?
1 что будет при таких условиях выше буфера, в смысле примесей?
2 какой обьем буфера нужен будет нам (в смысле больше, чем только для хвостов, или нет)?
3 что будет с потерями спирта в этом случае?игорь223, 19 Нояб. 16, 15:43

Если не трогать степень концентрирования примесей, то тода:
1.Выше буфера при таких условиях не будет точек концентрирования ни верхних промежуточных ни нижних. Сивуха тоже не порадуется такой крепости, а так как попробует сконцентрироваться в буфере, а он относительно большой (не тарелка все же) не сменит Крект из за высокой своей концентрации (это умозрительно). То есть в целом все приблизится к любимой нами ректификации азеотропа. Ну не в полном смысле, а на шажок. Примесей в колонне при этом будет меньше (шлейфы графиков концентрационных зайдут в колонну меньше обычного или как Игорь ты говоришь склоны холмика).
2.Вот тут по идее я должен был посчитать. У Цыганкова расчет идет от объема тарелок и пишется , что чем больше объем, тем дольше концентрировать можно. Но там непрерывка. А как посчитать степень концентрирования непонятно.
Да и леший с ним. Все равно повышая объем буфера мы косвенно увеличиваем потери АС. Так стоит ли игра свеч? Высчитаем , что нам нужен 10 литровый буфер и что? Не будем же его делать.
3.Потери товарного спирта уменьшаться за счет того что куб полнее отжат и увеличатся за счет того что флегма буфера крепче))) А в итоге нужно считать.
обычная ситуация :
крепость буфера 8% об объем его 3 литра
3*0,08=0,240 мл спирта это примерно 2% от АС в системе.
Если же стопарить не на 93, а на 80, то:
3*0,8=2,4 АС это 20% от АС в системе!
Ситуация с улучшенным буфером:
3*0,8=2,4л АС это 20% от АС в системе!

Но остается неясным вопрос с тем а сколько в кубе осталось АС на момент стопа...
В классическом способе у нас около 3ТТ в буфере. Следовательно при 80 в буфере (80% крепость) на 3 ТТ тарелки ниже у нас будет менее 3,22% об. Потери спирта около 0,9 АС. А это 7,5% от АС.
На улучшенном буфере у нас пусть 5ТТ, тогда при темп 80 (80%кр) в кубе будет около 0 уже крепость.
Потери общи таким образом при стопе на 80 градусах в б
уфере составят:
Классика 2,4+0,9=3,3 л АС это 27% на оборотный спирт
Улучшенный 2,4+0=2,4 л АС это 20% на оборотный спирт.


ИМХО все это в целом:
1. увеличит стоимость буфера,
2. увеличит выход товарного спирта (при стопе на 80)
3. разгрузит колонну от примесей.

Но вот будет ли разница во вкусе спирта с неразгруженной и с загруженной колонны? Стоит ли овчинка выделки. Оправдано ли усложнение?

Промышленники и Костя боятся с в. промежуточными на этапе эпюрации (а еще круче с гидроселекцией, или на неполной ЭК) ибо так лучше всего. Наш вариант - копить и не пущать они даже не рассматривают. На крайний случай Стабников рекомендует травить эти примеси щелочью, или что интересно прекращать отбор товарного спирта при температуре 90-95 градусов. Вот тут твои Игорь 93 градуса)))) Еще один способ - производить навалку СС в куб через верх колонны которая питается в этот момент острым паром. СС собирается в кубе а в дефлегматоре отбирают головы и в. промежуточные. Особую борьбу вели промышленники используя мелассную бражку, а на зерновой гнали  без опаски (на аппаратах периодического действия).

Мне кажется, что усложнение спорное выходит. Увеличит выход спирта товарного и возможно увеличит его качество. С учетом переработки оборотных сортов потери будут такие же как и без дополнительного усложнения.

Проще уж тогда на уже имеющемся буфере тормозить по температуре как задумали - 80 и потом отобрать спирт второго сорта до привычных 93. Потом сделать сортировку из спирта первого сорта и спирта второго сорта и провести слепую дегустацию. Если первый сорт выйдет сильно круче второго, то можно подумать об усложнении))))
Все же если действительно лучше стопарить на 80 градусах в буфере, то его лучше сделать более укрепляющим - за раз больше спирта получим товарного. НО!! если кольцевать оборотный спирт, то тогда выгода по выходу стремится к нулю.

Короче нужно сделать ряд экспериментов и получить разный по сортам спирт. Попробовать на вкус и судить. Судить о температуре стопа во первых.... Если промежуточные при нормальном СС и нормальной температуре стопа не лезут в отбор, тогда не нужно никаких усложнений....


Добавлено через 3мин.:

Чапаев, жду...игорь223, 19 Нояб. 16, 17:58

Чапай и думает и гонит СС одновременно))) Забрал таки у товарища НБК-53 более новой версии чем у меня, да перистальтику с индикацией. Настраивал и игрался с режимами гонки. Сравнивал со своей. Вот и бегал туда - сюда))))
Пока бегал мысль терял раз пять и на книжки толком времени нет))) Надеюсь по существу получилось. И внятно.

Ещё совсем немного, буквально пару шагов и вы второй раз придумаете колонну нашего коллеги us_ov.

Ты ссылку опубликовал бы на пост коллеги, любопытно сравнить ход мыслей!

А мы пока ничего еще не придумали,..как бы велосипед сивушного фонаря, только бройлерный и без отвода вовне выходит))
Пока мы обмениваемся некоторым набором банальны истин (для тех, кто вдумчиво читает Стабникова), с уже совершенно очевидным практическим выхлопом.
Это у нас такая манера общения - либо я упираюсь, а Чапаев меня подталкивает к разумному решению, уже очевидному для него.
Либо я его подталкиваю - у нас начало переписки в личке недели две-три назад было, тема не впрямую эта, но аналогичная была, параллельная, так сказать...

Итак, что мы имеем в сухом остатке

В классическом способе у нас около 3ТТ в буфере. Следовательно при 80 в буфере (80% крепость) на 3 ТТ тарелки ниже у нас будет менее 3,22% об. Потери спирта около 0,9 АС. А это 7,5% от АС.Чапаев1945, 19 Нояб. 16, 18:54

Увеличение выхода спирта в товар - раз.

Выше буфера при таких условиях не будет точек концентрирования ни верхних промежуточных ни нижних.Чапаев1945, 19 Нояб. 16, 18:54

Это - два.

Собственно

1. увеличит стоимость буфера,
2. увеличит выход товарного спирта (при стопе на 80)
3. разгрузит колонну от примесей.Чапаев1945, 19 Нояб. 16, 18:54

Есть еще и четыре - увеличится общая высота системы, поскольку буфер будет подзадран на некоторую высоту (трех-четырех-пяти тарелок)

НО, по совокупности плюсов и минусов я ОДНОЗНАЧНО думаю, что игра стоит свеч!))))
Кстати, для дистилляторщиков выхлоп будет даже большим, чем для ректификаторщиков...

Чапаев1945, осталось обсудить количество добавляемых тарелок.
У меня макет уже недели две как запилен, собственно с наших стобою личных дебатов))) но руки не доходят - вакуумом занят все свободное от работы время.
В макете есть вариабельность (возможность изменить количество тарелок в огрызке от 1 до 12 штук)
КПД тарелки примерно 0.7
Вопрос - скоко будем вешать в штуках на натурный эксперимент?
Определяйся, я среди недели выберу день и забабахаю эксперимент - у меня есть 30 литров вакуумного сырца пшеницы и 25 литров сырца ячменя, могу сделать дистиллят на мегабуфере с малой колонной над ним (скажем 3 тарелки выше него)

Сильно много укреплять неохота, сильно слабо мы уже умеем.

П.С. Самое смешное, что никто так и не вьехал, что мы практически сделали новый шаг в гонке самогонных вооружений)))

Самое смешное, что никто так и не вьехал, что мы практически сделали новый шаг в гонке самогонных вооружений)))игорь223, 19 Нояб. 16, 19:53

Да вот Семёнович не скажи...просто некоторые, затаились, читают и ждут...одного такого я точно знаю

что никто так и не вьехал,игорь223, 19 Нояб. 16, 19:53

Всё, мы въехали. Над ПБ, будет ещё один, два...три... в зависимости от количества желаемых(не желаемых), вычленяемых фракций...
Пока академики полемизируют. Мы изыскиваем резервы в потолках и копим $. Ведь кончится всё этим?

StasASV, скажу тебе по секрету - все кончится гораздо печальнее.
Мы все умрем, и колонны наши будут сданы в цветмет потомками (не я сказал, плагиат по мелочи)))

Ты почитай не торопясь еще разок - буфер один, и метастазы нашего коллективного разума не над, а под буфером цветут пышным цветом.

Впрочем, это все неважно,
ты лучше мне скажи - в Лос-Анжелесе тольятинцы сколько новинок презентовали?
Я уж и $ и € и £ в тривалютной корзине накопил. И автосалон в разгаре как раз случился.
Осталось дело за малым, верно?

все кончится гораздо печальнее.игорь223, 19 Нояб. 16, 21:23

Так-же как с АвтоВАЗом? "АвтоВАЗ" перешел под контроль альянса Renault-Nissan, надеюсь это не новость? Разве они допустят конкурентов? Это ответ про выставки. Печальный, для меня, ответ. Так, что ты лучше сам, как нибудь. И так, чтобы потомкам, в цвет-мет, сдавать было чего.

StasASV, а чего, Рено с Ниссаном там блистали?))) чето я не заметил (по прессе: где я и где ангелы лосиные,естественно)))
Но доллары народ тратит не на вазы по несколько иной причине:  козни ренуаров тут не на первом месте, и плохому танцору не ниссаны мешают.
Впрочем, мыж не о том, верно? Потерпи немого, интриги нету никкой. Токо Чапаев определится в штуках тарелок, и сразу все встанет на свои места, по номерам...

игорь223, понятно. Пришел с дня рождения крестницы. Сегодня уже не идеепригоден)) Почитаю и прикину завтра. Надеюсь что спиногрызы (любимые мои обожаемые без сарказма усипуси)не займут весь мой "выходной"))))
Игорь ты прекрасный собеседник (ты уже догадался что я пьян) вместо сериала  как у жены с тобой полемизирую)))

скажу ... по секрету - все кончится гораздо печальнее.
Мы все умрем, и колонны наши будут сданы в цветмет потомкамиигорь223, 19 Нояб. 16, 21:23

Эт как раз нормальное развитие событий. Намного печальнее смотрится ситуация, когда ныне здравствующие владельцы буферов с "огрызками", сами понесут сие изделие в утиль.
Или предусмотришь некий "мастер кит" по реинкарнации нонешнего ПБ?

мы практически сделали новый шаг в гонке самогонных вооружений)))игорь223, 19 Нояб. 16, 19:53

Ох уж эти милитаристы. Спасу от вас нету...

Или предусмотришь некий "мастер кит" по реинкарнации нонешнего ПБ?Esc, 20 Нояб. 16, 02:54

У меня диоптр в который я вставил метр регулярной насадкВадим1971, 20 Нояб. 16, 06:16

Вот тебе и ответ на твой вопрос)))
Мой макет для эксперимента - стеклянная колонна с 7-ю тарелками. Оставим сосчитанное количество, и запустим в космос (в смысле запихнем укреплялку под буфер)!
Насадка там работать будет плохо, а вот тарелки - самое оно...

игорь223, считаю. Просто посчитать тарелки при работе на себя не вопрос. Пытаюсь учесть рабочее флегмовое число. После вчерашнего праздника голова не очень соображает))) Пили прекрасный коньяк, но во взрослых дозах. Наутро... Отвык я от казенных продуктов)))) Только к вечеру оклемался)) Ито подтупляю)))

Мой макет для эксперимента - стеклянная колонна с 7-ю тарелками. Оставим сосчитанное количество, и запустим в космос (в смысле запихнем укреплялку под буфер)!
Насадка там работать будет плохо, а вот тарелки - самое оно...игорь223, 20 Нояб. 16, 08:10

и в итоге придем к 4х и более дюймовым колпачковым тарелкам с повышенной навалкой.
Если раздробить объем буфера на тарелки, то: при внутреннем диаметре 100 мм - это грубо 70 мл на 1 см высоты (за вычетом диаметра колпачка).
На таких тарелкам и спиртуозность легко считать -  и с какой отбирать понятно.

Я тоже один из довольных обладателей оборудования Игоря223. Сегодня провел ректификацию, оборудование : куб+ПБ+РК+ЦП+деф. В куб залито 15 л СС крепостью 40 %. В буфер воткнут термометр ( проверял на кипящей воде ), в колонну БКУ-011 с дельтой 0,2С ( хотел посмотреть будет ли изменяться температура в колонне, до окончания ректификации температура в колонне не шелохнулась ), буфер закрыт. Буфер на 3/4 засыпан стеклянными шариками. После разгона, стабилизация колонны - 2 часа, в буфере - 79,3С, в колонне - 78,5. Голов отобрано из расчета 10 % АС ( 100 мл/ч ), тело стал отбирать 800 мл/ч при нагреве 1 квт и снизил одновременный отбор голов до 30 мл/ч. При достижении в буфере 81С уменьшил отбор до 600 мл/ч, 82С - 500, 83С - стоп. Итого отобрано : тело - 4500 мл, головы - 800 мл.