Польский буфер (польская колонна)

Несколько страниц назад писал, что у меня на ПБ получилось два падения и стабилизации температуры. На выхах гонял эксперименты и нашел причину такого явления - завышенный отбор. Так что, если кто столкнется с таким явлением снижайте отбор!!!
Еще совет для тех, кто гоняет на короткой тарельчатой колонне - не берите продукт выше 82-83 градусов в буфере, после этой температуры в продукте явно начинают проявляться промежуточные фракции. Выше как раз этот момент обсуждался. Только перфекционисты ваще призывают останавливать отбор на 80-ти градусах в ПБ

Константин777, голов много отобрал. При использовании пастеризатора можно отбирать не 10% а 5%, потом снижать отбор голов до 20-25 процентов от стартового отбора, и одновременно начинать отбор тела из нижней части пастеризатора.

Добавлено через 5мин.:

Чапаев1945, жду.)))
Нищему собраться -только подпоясаться; перенабить огрызок  мне полчаса делов...

Чапаев1945, жду.)))
Нищему собраться -только подпоясаться; перенабить огрызок  мне полчаса делов...игорь223, 21 Нояб. 16, 05:00

Ну вот вроде насчитал.
Посмотри на приложенный скрин.
В целом, если рассматривать ситуацию, когда отбора нет - идеальные условия, то добавка с 3 до 7 ТТ даст прирост крепости на 4 градуса. То же останется при рабочих флегмовых числах не менее 3 до температуры в КУБЕ 93 градуса. Как только пройдем этот отрезок и температура в кубе вырастет до 94, мы уже получим всего 3,5 дополнительного укрепления, а при 95 вообще 1,5. В то же время если при 94 в кубе увеличить ФЧ с 3 до 4, то получим опять разницу в укреплении в 4,5 градуса.

Часто завышают отбор. ФЧ ставят хуже некуда. Смотрят на буфер как будто он рожает спирт сам, а ведь еще и куб есть.
Температура (а следовательно и крепость) в буфере в идеале в процессе отбора товарного спирта не должна меняться вообще и при этом оставаться такой, чтобы было видно что работают все тарелки. Для этого скорость отбора должна рассчитываться от крепости в КУБЕ, а в буфере стоять термометр стартстопа выставленный на правильную температуру  буфера. Тогда у нас будет крепкий буфер с полностью работающими тарелками. Тогда у нас разница между 3 и 7 ТТ в крепости будет около 4-4,5 градусов. Если же мы завысим отбор, и температура буфера будет завышена (хоть и стабилна быть может), то тогда что 3 ТТ что 33 ТТ разницы нет.
Огород городить с большим количеством тарелок имеет смысл, только при правильном питании колонны.

Применительно к нашим баранам, увеличив число ТТ в буфере с 3 до 7  мы поднимем крепость всего 4,0 градуса. С 89,13 до 93,28. Усилит ли это барьер от примесей? Да. Но не намного. Важнее не осушать колонну...

Поэтому алгоритм работы вижу таким.
Отобрали головы, включили буфер. Дали системе поработать на себя. Температура в буфере устаканилась. По спирту там будет такая тема: У нас 30 л СС 40% об. Итого 12 л АС. Пусть 0,5 ушло на головы, литра 3 ушло в буфер и колонну. То что осталось в кубе 12-0,5-3=8,5 литров. Крепость в кубе у нас уже не 40% будет а меньше. 30-3,5 (воду не учитываем)=26,5л 8,5*100/26,5=32% об.
В кубе температура будет 85,3 примерно. В буфере при 3 ТТ 78,6, при 7 ТТ 78,3. Запоминаем эту температуру как базовую. Задаем дельту к примеру 0,5 градуса. И ведем отбор с ФЧ=3. При температуре в кубе 93-94 градуса при нашем ФЧ стартстопы станут частыми - нужно снизить отбор на некую величину или перейти к отбору иных сортов спирта. Если есть терпение и отбирать медленнее ,то на оборотные сорта можно переходить уже при 97-98 градусах куба, да хоть на 99, лишь бы не завышая отбор. Но кому такой малый отбор будет нужен? Хотя, если автоматика то и подождать можно. При этом спирт отобранный в таком режиме будет иметь максимальную защиту какую способен дать буфер. Так например уксусно изоамиловый эфир при 7 ТТ и крепости буфера 94,3 при содержании в кубе 1,0 в колонну выше буфера поступит 0,094 всего. При 3 ТТ  и крепости в 91,7 в буфере при концентрации в кубе 1,0 в колонну выше буфера поступит 0,619.

Так что как то так. Важен режим работы.

Отбор ведем до Тбуфера=80С, как требуют крутые дистилляторщики.
После этого меняем банку, и отжимаем буфер до 93С, как это делалось последние два года, с моей подачи.игорь223, 19 Нояб. 16, 15:43

Или предусмотришь некий "мастер кит" по реинкарнации нонешнего ПБ?Esc, 20 Нояб. 16, 02:54

Вот тебе и ответ на твой вопрос)))игорь223, 20 Нояб. 16, 08:10

Игорь, большая просьба - как только "новая версия правды" будет утверждена озвучить её здесь явно и отдельным сообщением.
Тяжело продираться сквозь сотни сообщений с расчетами и спорами собирая полезную инфу по крупицам.

Интересует рекомендованная навалка в кубе (тут сам еще экспериментирую) и температура окончания отбора товарного спирта - озвученные в последних сообщения 83 градуса IMHO сильно снижают как выход товарного спирта, так и радость смысл использования ПБ.

Tomat7, 83 градуса это для пользователей короткой тарельчатой колонны.
На выходных экспериментировал с разным количеством тарелок и пришел к такому выводу.
Для РК это не так актуально. Там хороший спирт до 89-90 градусов в буфере идет.

В кубе температура будет 85,3 примерно. В буфере при 3 ТТ 78,6, при 7 ТТ 78,3. Запоминаем эту температуру как базовую. Задаем дельту к примеру 0,5 градуса. И ведем отбор с ФЧ=3. При температуре в кубе 93-94 градуса при нашем ФЧ стартстопы станут частыми - нужно снизить отбор на некую величину или перейти к отбору иных сортов спирта.Чапаев1945, 21 Нояб. 16, 10:20

Мда, басню радикально поменяли... 

83 градуса это для пользователей короткой тарельчатой колонны.Alex673, 21 Нояб. 16, 11:10

Спасибо, уже понятнее. А для ККС-750 каковы новые веяния?? 

Спасибо, уже понятнее. А для ККС-750 каковы новые веяния??Tomat7, 21 Нояб. 16, 11:15

Я последний перегон сахарный сс стоп, на буфере 86. Просто с Т (83 до 86 ) набрал грмм 270, вот и думаю а стоит это.

Чето ты не то посчитал.
Если бы все было так печально, то спирт в терминальной стадии работы был бы самогоном низкопошибным
Скажем фч = 4,0 и в колонне 35 ТТ
При 40% и 84С в кубе старт, при 98C финиш
Посчитайтсвоим калькулятором крепость начала и конца?!
При ФЧ = 8 крепость финиша какова?!

Потом продолжим, есть соображения по алгоритму

Посчитайтсвоим калькулятором крепость начала и конца?!
При ФЧ = 8 крепость финиша какова?!игорь223, 21 Нояб. 16, 12:19

Дано: 35ТТ, Крепость навалки 40%, стоп на 98 в кубе (2,13 об). Стартовое фч = 4, конечное 8.
На старте -
при фч 4 35 ТТ дадут крепость 96,4 % отбор около 0,9 л на 1 кв
при фч 8 35 ТТ дадут крепость 96,72 % отбор около 0,550 л на 1 кв
при фч беск 35 ТТ дадут крепость 96,95 %
На финише-
при фч 8 35 ТТ дадут крепость 84,3 % отбор около 0,4 л на 1 кв
при фч 15 35 ТТ дадут крепость 96,5 % отбор около 0,3 л на 1 кв
при фч 20 35 ТТ дадут крепость 96,8 % отбор около 0,2 л на 1 кв
при фч беск 35 ТТ дадут крепость 96,92 %

А что не так? Флегмовое число соблюдать (увеличивать пропорционально осушению куба), так практически до воды можно гнать.

Ведь буфер мы не трогаем - он неизменный. А отбираем спирт только пропорционально испаренному кубом. Если заберем больше чем можно и понадеемся на буфер, то его ограбим и стронем в нем крепость, а по условию задачи это неприемлемо.
Тут ведь как с царем, дворянами и крестьянами. Царь (дефлегматор и узел отбора) отбирает у дворян (колонны и буфера) деньги (спирт) в виде поборов, которые дворяне берут у крестьян(куба). С крестьян невозможно поиметь больше - они и так за еду работают, и если царь захочет больше денег, говоря "вон дворяне богатые возьму с них больше" и повысит поборы (уменьшит флегмовое число), то крестьянскую недоимку дворяне со своих добавят и станут беднее (осушится колонна) и перейдут в другой социальный статус (станет меньше ТТ))))))
При таком раскладе все как при обычной перегонке без буфера по цифрам выйдет, только объем нижних тарелок (буфера) обезопасит от примесей не дав им пробиться в колонну и сильно концентрироваться.

В кубе температура будет 85,3 примерно. В буфере при 3 ТТ 78,6, при 7 ТТ 78,3...
... ведем отбор с ФЧ=3. При температуре в кубе 93-94 градуса при нашем ФЧ стартстопы станут частыми - нужно снизить отбор на некую величинуЧапаев1945, 21 Нояб. 16, 10:20

В 3-х литровом буфере (ХД-4) 5 ситчатых тарелок.

В 3-х литровом буфере (ХД-4) 5 ситчатых тарелок.Esc, 21 Нояб. 16, 18:29

крепость СС в кубе в начале процесса? Около 40% судя по всему? Какой нагрев и сколько отбирал на своем фиксированном ФЧ?

Доброго времени суток! Крайний раз перегонял СС с ячки 21л с ПБ и ЦП с ККС -Н 375. Вопрос по размещению термометра в ПБ,т.к начались колебания температуры +/-1гр. Предыдущие использования ПБ и ЦП такого не наблюдалось.
И на заметку:испытал средство от грибка в подполе на деревянных лагах на даче - головы+соль(до этого использовал бензин+соль) - результат положительный.

Добавлено через 8мин.:

Забыл добавить - колебания температуры после отбора 1/2 тела.

крепость СС в кубе в начале процесса? Около 40% судя по всему?Чапаев1945, 21 Нояб. 16, 18:45

Да 20л. 41%СС.

Какой нагрев и сколько отбирал на своем фиксированном ФЧ?Чапаев1945, 21 Нояб. 16, 18:45

Нагрев индукцией. Мощность потребляемая печкой около около 1,27кВт. Куб утепленный. Отбор тела 0,6-0,7л/час. Оборудование ХД-4.

Добавлено через 25мин.:

перегонял СС с ячки 21л с ПБ и ЦП с ККС -Н 375...
... начались колебания температуры +/-1гр. Предыдущие использования ПБ и ЦП такого не наблюдалось.Rosh, 21 Нояб. 16, 19:41

Если автоматику старт/стопа по кубовой температуре не используешь, то вот один из возможных вариантов ответа.

В краткой форме.

Часто завышают отбор. ФЧ ставят хуже некуда. Смотрят на буфер как будто он рожает спирт сам, а ведь еще и куб есть.Чапаев1945, 21 Нояб. 16, 10:20

Занудно длинный:
1. С куба отобрана часть спирта.
2. Количество паров спирта поступающее с куба в колону уменьшилось.
3. Отбор спирта из ЦП остался высоким (как в начале когда в кубе спирта было дофига).
4. Флегмы стекающей с колоны в буфер недостаточно для постоянного перелива в "огрызок".
5. Огрызок (тарельчатая колона в буфере) перестает барботировать.
6. Температура пара в зоне термометра резко прыгает вверх, на градус, два.
7. Буфер потихоньку наполняется флегмой до линии перелива в "огрызок".
8. "Огрызок", вновь начинает барботировать - температура падает...

Если отбор тела не уменьшить, чередование пунктов 4, 5, 6, 7, 8 - колеблет градусник в буфере.
На графике, который опубликовал чуть выше, это расколбас буферной температуры отлично виден на "зеленом" графике (примерно после 15:16).

Или щуп температурного датчика установлен не совсем удачно. И попадающая на него флегма дергает температуру.

Rosh, вот буквально чуть выше писал про завышеный отбор. А если вернешься на пару-тройку страниц назад, то и колебания температуры упоминал! Это явление игорь223 описывал...Esc, правильно описывает происходящие процессы, когда флегмв а огрызок поступает неравномерно, а периодами.
Короче - завышен отбор. Как начинаются колебания - уменьшай отбор

Чапаев1945, итак.
Твои выкладки
а) не совпадают с практикой последних 15-ти лет ректификаторства
б) не совпадают с графиком, приведенным коллегой.

Посмотри на Ткуба и Тбуфера в той части графика, где вот вот начинается расколбас зеленой кривой.
Прикинь сам по Ткуба, нагреву и отбору (учти теплопотери куба скажем ватт 150-200) ФЧ, которое не изменялось. И прикинь, как эти данные совпадают\не совпадает с твоими расчетами.

Благодарю всех за ответы по расколбасу показаний термометра. Отбор 900мл/час до 80,5*, далее уменьшаю до 500мл/час до 82*, затем до 250-300мл/час, стоп 83,6 - 84*. Термометры по кипятку - один 99,9*, второй 100,2*. Автоматики нет, т.к. нагрев индукция(плитка с функцией показателя напряжения в сети 226-231вольт, местный Чубайс сказал, что в принципе такая напряга и есть) . Думаю неправильно расположил термометр в ПБ крайний раз.

Твои выкладки
а) не совпадают с практикой последних 15-ти лет ректификаторстваигорь223, 22 Нояб. 16, 07:03

Игорь, я понимаю что расчеты очень приближенные. Особенно расчет крепости в пограничных значениях дают наибольшую ошибку (крепость от температуры считается по формуле)  и поэтому при большом количестве тарелок и близости к азеотропу вылезает большая ошибка и азеотроп как бы не получить. Это ты к тому что на 35 ТТ не получается 97,2 при бесконечном ФЧ?

Посмотри на Ткуба и Тбуфера в той части графика, где вот вот начинается расколбас зеленой кривой.
Прикинь сам по Ткуба, нагреву и отбору (учти теплопотери куба скажем ватт 150-200) ФЧ, которое не изменялось. И прикинь, как эти данные совпадают\не совпадает с твоими расчетами.игорь223, 22 Нояб. 16, 07:03

Давай начерно прикинем.
В кубе 20 л СС 41%. Это 8,2 л АС. Мощь подается 1,27 Кв, для простоты и с учетом теплопотерь пусть будет 1 кв.
Температура куба изначальная при такой крепости - 83,8 что бъется со значением на графике (его график прикрепил).
Отобрали головы. После голов температура 84,5. Это примерно крепость 39,6. Это значит отобрали голов 0,28 АС. Или 3,5 %. (все это конечно очень условно)
Начали наполнять буфер. Наполнили. Температура в кубе стала 85,5. Это значит крепость в кубе теперь 31,25 об. разница в АС между 39,6 и 31,25 в виде флегмы осела в буфере.
При работе на себя наша колонка в 3 ТТ и крепости в кубе 31,25 должна дать крепость на выходе 92,9, это соответствует температуре 78,5. У коллеги по графику 78,9. Нескладно..
Отбор ведется со скоростью пусть 630 мл в час, тогда это соответствует ФЧ 6.
Теперь проследим как будет меняться крепость пара буфера от кубовой температуры(расчетно)при ФЧ=6
Куб. температура 88 крепость буфера 91,7
Куб. температура 90,5 крепость буфера 91,5
Куб. температура 91 крепость буфера 91,3
Куб. температура 92 крепость буфера 91,1
Куб. температура 93 крепость буфера 90,9
Куб. температура 94 крепость буфера 90,5
Куб. температура 94,2 крепость буфера 47,2
Куб. температура 94,5 крепость буфера 45,0
Куб. температура 95 крепость буфера 45,8
Куб. температура 96 крепость буфера 36,2

Провал  резкий (буферный) происходит на 94-95 градусах в кубе. Расчетно. По графику видим, что на 97-98. И тут нескладно. Хотя, провал на 94-95 идет на графике, но не обвальный.
Это говорит о том, что я слишком много допущений принял и конкретные цифры не бъются один в один. Но тенденция прослеживается. Если тебе нужны точные совпадения по цифрам, а не общая тенденция (цифры огрубленные системной ошибкой или допущениями), тогда да, мой расчет никуда не годен. Огрублял я много. Например считал, что флегма стекает в куб с крепостью кубового пара ( а она крепче по факту), не учитывал время обмена буфера  и еще кучу всего. Обсчитывал как колонну. Учесть все так чтоб буфер обсчитывался идеально и бился по цифрам с теорией я не могу. Ну уж как есть. А может нам и не нужно? Вот ты же не рассчитываешь ФЧ в реале, а пользуешься автоматикой стартстопа и снижения отбора. Серия опытов поможет понять реальные цифры, гораздо более точные чем мои попытки посчитать.

Нет, я как раз пользуюсь автоматикой, которая реально рассчитывает ФЧ при старте, и потом его потихоньку меняет к концу процесса.
работа идет либо по Ткуба, либо по Тбуфера
И цифры как раз тут важны, поскольку в первом твоем рассчете мы видим, что смысла в возне нет. А в графике (точнее в наступлении осушения буфера в соотношении с Ткуба видим совсем другие цифры, при то, что ФЧ вообще не корректировалось).

Ок, в любом случае опыт - критерий истины в теории)))
Я в субботу улетаю в командировку, причем надолго. А дел еще куча в планах. Поэтому, если успею, я постараюсь день выделить на пусть единственный, но вдумчивый эксперимент.
Если карта не ляжет - возможно, кто то из коллег проверит наши с тобою замыслы...ну либо на новогодних праздниках сделаю)))
Так что давай не будем пока продолжать теорию - просто я добавляю еще 5 тарелок под буфер)))

Игорь, что за автоматика?

БКУ-093, или 099 - счас не помню, что у меня в мастерской на столе лежит.
Вся девятая серия так работает))