Польский буфер (польская колонна)

Я тут все думал о новой автоматике, и мне кажется,что логично она начинает уменьшать Т с 85* по буферу, стоп на 89, главное изначально скорость тела грамотно выставить. Я стоп выставлял на 89, претензий к продукту не было. Решил к новому году, себе подарок сделать, прикупить царги 1200 хд4, ну а автоматику к новому сезону в конце марта купить. Интересно кто делал спирт естественно с буфером и ЦП с выставлением дельты или со стопом по буферу, как более правильно?....

Я тут все думал о новой автоматикеАлексеич.Н, 11 Нояб. 16, 10:14

Я тоже долго думал, почитал инструкцию к альтернативной автоматике Максима ( Ардуино ) и все мои "хотелки" оказывается там давно реализованы и сейчас он разрабатывает новую автоматику, подожду, торопиться не буду.

То что есть конкуренция это есть хорошо. Но я динозавр, привыкаю к одному.

привыкаю к одномуАлексеич.Н, 11 Нояб. 16, 11:22

я тоже придерживаюсь этого мнения,это как автомобиль привык к своей а другие марки поглядываеш и облизываешся и дальше едиш на своем верном коне.

Но я динозавр, привыкаю к одному.Алексеич.Н, 11 Нояб. 16, 11:22

Я тоже. Поэтому одновременно жду, может 223-й что поменяет в своей автоматике, тогда она будет для меня приоритетом.

Интересно кто делал спирт естественно с буфером и ЦП с выставлением дельты или со стопом по буферу, как более правильно?....Алексеич.Н, 11 Нояб. 16, 10:14

Так кто по этой теме,что скажет.

Я пробовал делать и так, и так, сам я не сильно сведущ во вкусах, мне кажется, что все одинаково, давал пробовать людям, имеющим богатый опыт пития - сказали, что в последнее время ( стоп в буфере ) стало лучше.

Так кто по этой теме,что скажетАлексеич.Н, 11 Нояб. 16, 12:44

Нет никакой разницы. Просто, когда в царгу ставишь, температура стоит, как вкопанная, весь процесс. Потом срабатывает первый стоп и... Ну всё. готово, остается только хвосты отобрать, если нужно.

Сегодня полез таки в буквари, почитать Великих.
В Стабникове 1969-го, незабвенного, года книге нашел пассаж о том, что изоамилол плотнее всего кучкуется на тарелке с крепостью спирта 30% обьемных, данные экспериментальные

Прикинул.
В наших пенатах это соответствует температуре 85-86С (разбежка на разное давление дана).

Соответстенно, возможна вариация уменьшения отбора с 81-82С и торможения на 85-86С в буфере, когда именно в нем будет пучность распределения этой примеси
Надо будет поговорить с программистом, в общем то проблема сдвинуть стартовую точку отсчета - никакая, а наклон характеристики нулевого отбора и так сделан 98-90С, резче наклонять не нужно (в смысле ниже 90С в ноль уходить - только время терять!)))

Добавлено через 1ч. 25мин.:

Хоть злобный модератор и удалил вопрос - отвечаю о букварских подробностях :

Нашел книжку " Перегонка и ректификация этилового спирта",
открыл страницу 358,
нашел знакомые слова и буквы,
и выяснил, что в 1966 году товарищ Артюхов В.Г. в своем автореферате диссертации " Исследование и совершенствование режима выделения концевых примесей этилового спирта в процессе его ректификации"
привел данные о месте концентрации нашей страшно вонючей вонючки,
На которые и ссылается автор вышеупомянутой книги

О чем и трындел в прошлом посте, так сказать

Ну ладно, седня потребляю майскую на щепе, это которая первый перегон на буфере и царги, хос пшеничная и ржаная мука, стоп по буферу 89*. Цвет соломенный, запах ваниль, мягкоя, жду своего финансиста ( кормилицу) в Москве ледяной дождь, еле едет. На работе женщины заказали джин,на даче стоит 10 литров протоспирта придется сделать вылазку в конце ноября, и на сокслете перегнать. И главное я им говорю у меня возраст,догоню трахну, ну если не догоню хоть согреюсь,

игорь223, позволю несколько замечаний к твоим выводам.

Для начала, давай определимся  где примесь (у нас речь за изоамиловый спирт) будет концентрироваться. Открываем  того же Цыганкова П. А. «Руководство по ректификации спирта» на странице 174 (см Рис_2). Читаем – «Максимум накопления промежуточных примесей  будет там, где коэффициэнт испарения примеси К равен отношению жидкостного потока к паровому L/G. Отношение L/G=R/(R+1) и равно 0,75-0,80, при флегмовом числе 3 и 4.» О чем это говорит? Важен и Кисп и отбор как характеристика  L/G.  Можно взглянуть и на Рис._3, там интересно про значение Кисп и L/G.

Несколько другими словами, но про то же читаем у Цыганкова в другой его книге «Ректификационные установки спиртовой промышленности»  на стр. 178 (см Рис_1). Но там важное дополнение  (скорее напоминание) - отношению жидкостного потока к паровому L/G = 0,75-0,8 только в концентрационной части колонны. А вот далее написано, что в исчерпывающей части колонны отношению жидкостного потока к паровому L/G = 1,75-2,0. Это понятно, ибо к жидкостному потоку плюсуется питание колонны эпюратом.

Теперь, на секундочку, вернемся к схеме Стабникова В. Н. «Перегонка и ректификация этилового спирта» на стр 358 (у нас Рис_4). Ту, про которую, ты говоришь. Это схема для непрерывной спиртовой колонны. Следовательно у нее есть и отгонная и концентрационная часть.

Смотрим на схему и видим, примесь концентрируется до концентрации 10% об  в области крепости спирта в 30 % об. Это исчерпывающая часть колонны, значит соотношение L/G = 1,75-2,0 (хоть там про это и не пишут). Значит, если так, то в этой точке Кисп изоамилового спирта равен 1,75-2,0. Так ли это? Смотрим  схему у того же Стабникова на стр 245 (Рис_6). И что же мы видим? А то что при концентрации примеси в 10% мас (хоть и не объемном, но простим погрешность) и крепости спирта 25% мас (что составляет 30% об) коэффициэнт испарения у нашего изоамилового спирта 1,65-1,75 примерно. Что и требовалось доказать))))

Вывод – на приведенной у Стабникова схеме, про которую ты говоришь, указаны данные, которые годятся для исчерпывающей части непрерывной спиртовой колонны и верны при концентрации примеси 10%. Так же не понятно при каком  ФЧ и питании колонны…
В нашем же случае, мы имеем дело с Концентрационной частью. У нас другой нет. И нам следует пользоваться соотношением L/G = 0,75-0,8. Возвращаясь к  схеме на стр 245. Теперь прикинем при какой крепости будет концентрироваться изоамил (при тех же 10 %). Смотрим Рис_7. Примерно при 40% мас. Это примерно 48% об. Именно на таких крепостях спирта  и при такой концентрации примеси  К исп изоамила составит 0,75-0,8. Проведем дополнительную перекрестную проверку. Откроем  книгу 8 Стабников  В. Н. «Этиловый спирт « (стр. 223). Скрин на Рис_8. И видим, что при искомой крепости спирта в 40% мас Кисп изоамила 0,82.

Итоговый  вывод:
1.Необходимо учитывать при попытках определить зону концентрации примеси концентрацию примеси, крепость спирта и L/G и Кисп примеси при данных параметрах.
2. В нашем случае  (концентрация примеси в 10% и  L/G = 0,75-0,8.) примесь должна концентрироваться не в зоне 30%об, а в зоне 48% об. Температура соответственно не 85 а 83 градуса.

Список сканов:
Рис_1 Цыганков П. А. Ректификационные установки спиртовой промышленности (стр. 178.)
Рис_2 Цыганков П. А.  Руководство по ректификации спирта (стр. 174)
Рис_3 Рис_1 Цыганков П. А. Ректификационные установки спиртовой промышленности (стр. 183)
Рис_4 Стабников  В. Н. Перегонка и ректификация этилового спирта (стр. 358.)
Рис_5 Стабников  В. Н. Перегонка и ректификация этилового спирта (стр. 244)
Рис_6 Стабников  В. Н. Перегонка и ректификация этилового спирта (стр. 245)
Рис_8 Стабников  В. Н. Этиловый спирт  (стр. 223)

Чапаев1945, мне лень и незачем спорить с тобою.
Поскольку и мои, и твои соображения имеют множество допущений.
К примеру, твои строятся на концентрации сивухи в 10,0% в зоне накопления с указанной крепостью
А если там 3,% примеси, что тогда?
А если ФЧ у меня выше в два раза,  то чего?

Далее, речь идет о точке концентрации примеси. То есть горба ее, всего лишь.
Но ведь горб растянут как вниз, так и вверх от этой точки.

И далее, попунктно..

Так что и твои, и мои соображения в итоге сводятся лишь к тому, что имеет смысл поиграться Тстопа, и понаблюдать за своими ощущениями от результата)))

игорь223,

К примеру, твои строятся на концентрации сивухи в 10,0% в зоне накопления с указанной крепостьюигорь223, 13 Нояб. 16, 12:14

Так это ТВОИ соображения сделанные по графику строятся на этой концентрации))) Там четко написано на графике  10%. И ТЫ с этого графика взял 30% об как центр концентрации. (Посмотри Рис_4 я там выделил). Я это прокомментировал. Вот и все. Заметил, что это частный случай только и всего.
Я и пытался указать на то что условия то разные и не стоит брать 30% как аксиому! А то ты написал -

В Стабникове 1969-го, незабвенного, года книге нашел пассаж о том, что изоамилол плотнее всего кучкуется на тарелке с крепостью спирта 30% объемных, данные экспериментальныеигорь223, 11 Нояб. 16, 13:41

и люди будут думать что он там ВСЕГДА концентрируется. Я весь пост для того и затеял, чтоб не принимали как аксиому, понимали, что это частный случай. А то распечатают и повесят на стенку очередную константу...
Но это теория, а по практике я с тобой абсолютно согласен -

в итоге сводятся лишь к тому, что имеет смысл поиграться Тстопа, и понаблюдать за своими ощущениями от результата)))игорь223, 13 Нояб. 16, 12:14

. Так и нужно.

И опять же (не в плане спора, а шоб закончить мысль, если уж начали трындеть)))
Вопрос и не в том, где точка пучности примеси.
Вопрос в том, что находится ВЫШЕ ЭТОЙ ТОЧКИ.
Ежели колонна с кучей тарелок и высокой удерживающей способностью (плотно уминает верхнее крыло горба и далеко отставляет точку отбора от затухающей по экспоненте кривой примеси) это одно
Если дистиллятор - иное

Если буфер рассматривать как укрепляющую часть с большой сивушной тарелкой для накопления примеси
То опять же, нужен компромисс между степенью укрепления огрызка, обьемом накопительной тарелки и желаемыми потерями спирта при завершении - и тут нужно опять же учитывать ту часть системы, которая стоит сверху буфера.

Система с таким количеством переменных немоделируема на нашем уровне

Добавлено через 16мин.:

Суха теория, мой друг
А древо жизни - вечно зеленеет)))

игорь223, Я сказал, что хотел и даже согласился, что практика критерий истины. Не буду дальше развивать дискуссию, ибо нет предмета спора. Ведь не буду же я всерьез настаивать и утверждать, что можно точно рассчитать точку концентрации))) Просто обсудили график))) Люблю я просто графики))) Не могу мимо пройти.
А серьезно, умозрительные построения иногда могут помочь понять то, что мы получаем практически и тут важны правильные отправные точки. Чего то я опять на пафос перехожу. Короче мы оба правы по своему.))))

Не мы правы, а те, кто меня пинает в ветке, требуя изменить алгоритм новой автоматики в количественных пропорциях)))

игорь223, а размер этих пропорций не грех и обсудить) Те указанные мной 83 градуса справедливы для постоянной и неизменной системы, а у нас в конце процесса все меняется быстрее чем примесь накапливается и фактически начав копится при 83 (а и до этого она уже копилась) она "докапливается" уже при других значениях температуры)) Но быстрее))) Вот и получается

до t в буфере 83.5 она росла очень медленно. Затем побыстрее. А вот уже после 85 - как на дрожжах.Ямбукай, 10 Нояб. 16, 14:54

Так что практики задают диапазон не менее точно чем теоретики)))) АбЫдно))) (Хотя тут уже скорее падение ФЧ повлияло на скачек)
Все правы и пусть расцветают тысячи цветов! Ура, товаГищи!
А возможность задавать автоматике более интересные нам  значения поддерживаю абсолютно.

Он писал о росте температуры, и происходит это из-за подкипания буфера от уменьшения ФЧ в огрызке,а не в колонне
Но дело не в этом.
Дело в том, что стратегически все понятно, а тактически разбираться можно лишь на практике.
Я ограничил диапазон разбирательства исходя как раз из статистики отзывов в этой ветке, проигнорировав часть ерфекционистов, желающих идеала. Это неверно, я признал свою ошибку и постараюсь ее устранить, раздвинув возможности к экспериментам для желающих, пусть ими и воспльзуется небольшая часть коллег.
К примеру, сейчас 0.1% имеющих колонны, имеют буфер. Из них 10% ( реально скорее 1%, но пусть даже 10) начнут стопорить на 83С в буфере. В итоге вариабельность будет нужна 0,01% от общего числа потенциальных потребителей...но - пусть будет!)))

П.С. Я не вьехал, если честно - что ты хочешь обсудить.(

игорь223, Да обсудили уже все вроде.

а размер этих пропорций не грех и обсудить)Чапаев1945, 13 Нояб. 16, 14:01

Это я в прошедшем времени, типа того что мы их уже обсудили в предыдущих постах и это хорошо. Просто так выразился неудачно.
Все ты правильно делаешь стратегически, я просто ворчу "тактически"))))

В нашем случае  (концентрация примеси в 10% и  L/G = 0,75-0,8.) примесь должна концентрироваться не в зоне 30%об, а в зоне 48% об. Температура соответственно не 85 а 83 градуса.Чапаев1945, 13 Нояб. 16, 11:09

У меня на практике вышли не много другие цифры . Так как определить % " изиков " нет возможности , то ориентировался на запах ( изоамиловый запах трудно спутать ) , изменяя точку и температуру отбора, вышло  70%об. при Т. в зоне отбора около 80*С. Впрочем, я и стремился попасть на эту полочку, но в процессе поиска ( методом тыка ),заходил и выше и ниже.
Что характерно, при изначально разной концентрации " сивухи " в кубе ( разное сырьё ), "полочка " концентрации не менялась.