Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика.

На самом деле концентрация ГФ идёт ровно на 1 ТТ в дефлегматоре.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 18:00

Поясни, что ты имеешь в виду.

Лучше всего используется тот инструмент который знаешь, вот что ты знаешь про эпюрацию ?dee, 17 Февр. 26, 17:38

Дима, а ты все устройства знаешь которыми пользуешься ? Еще раз эпюрация мощнейший ,ЛУЧШИЙ инструмент для очистки спирта. Твои заявления и заявления других участников форума,о том что кубовая ректификация в отношении очистки спирта ,не хуже кубовой эпюрации - беспочвенна . Эпюрацию заменить кубовой ректификацией нельзя. Без неё получить хороший спирт невозможно. Это как дистилляцией получить спирт ректификат невозможно , хоть сделай 100 перегонок. Может я немного сгущаю краски ,но динамика именно такая. Микроскоп может заменить молоток им можно гвозди забивать , а вот молоток не когда не заменит микроскоп , инфузорию через молоток не увидишь.

В остальном,для кухонных ректификаторов лишняя заморочка.Урий, 17 Февр. 26, 18:02

Нужна мотивация .Если цель чистый СР это одно , если цель СР это другое. Кому чего надо.

в первую очередь нужно определится нужна ли вообще кубовая эпюрация dee, 17 Февр. 26, 10:26

Ну так что ? И так название темы "Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика." Дима ,твой вердикт . Нужна ли эпюрация в быту "самогонщика" ?

Скрытый текст

Только помни о своём авторитете

Ну так что ? И так название темы "Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика." Дима ,твой вердикт . Нужна ли эпюрация в быту "самогонщика" ?Янн, 17 Февр. 26, 18:48

У меня в детстве во дворе говорили: Каждый д.очит так как хочет. Я могу только показать дверь, войти в нее ты должен сам. Так что "кипит не кипит" тут устраивать не буду.

У меня в детстве во дворе говорили: Каждый д.очит так как хочет. Я могу только показать дверь, войти в нее ты должен сам. Так что "кипит не кипит" тут устраивать не буду.dee, 17 Февр. 26, 19:36

Хорошо. У тебя есть эпюрационная колонна ?

Поясни, что ты имеешь в виду.santax1, 17 Февр. 26, 18:29

Дело вот в чём. В отгонной колонне нет ТМО, она всего лишь продвинутый дистиллятор, а дистиллятор не способен что - либо концентрировать кратностью более чем на 1 ТТ. Это его предел. Он только испаряет.
Я понимаю, что ты посчитал снижение концентрации примесей условно на каждой ТТ и пропорционально их рост под дефлегматором. А материальный баланс? Спирт ведь тоже испарялся и его концентрация в дефе выросла ровно на 1ТТ, а примеси почему должны сконцентрироваться выше?
Логика присутствует, но неучтённый фактор принципиально меняет результат.
К слову, книга неплохая «Неучтённый фактор», Маркеев, интересный был человек, с неизвестной судьбой.

А материальный баланс? Спирт ведь тоже испарялся и его концентрация в дефе выросла ровно на 1ТТ, а примеси почему должны сконцентрироваться выше?Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 20:10

Потому что спирта я сколько подал сверху, столько и отбираю снизу - колонна им "переполнена". А примеси согласно КИСП, деленное на L/G, сверху вниз уменьшаются на каждой тарелке. И если на верхних тарелках их концентрация вырастет во много раз по сравнению с сырцом, то мне это не важно. Мне важно, чтобы хватило тарелок и их УС для снижения концентрации примесей внизу, в эпюрате. Поэтому это способ для периодической эпюрации небольших (условно 10..20л) порций сырца. А если еще и в конце эпюрации каждой порции подавать вместо сырца воду и отбирать при этом сверху (из дефа) "чачу", то спирта в чаче будет мало, а примесей - вагон (Кисп примесей на низкой крепости очень большой). То есть потери спирта будут мизерные.
И да: это не только теория, но и проверенная практика.
ЗЫ: и я ничего не имею против короткой концентрационной царги выше узла ввода сырца для "разгрузки" отгонной (выварной) царги колонны от примесей. Она никак на работоспособность схемы не влияет, я просто не вижу в ней особого смысла. ЯНН, кстати, делал с концентрационной царгой вроде. Он еще и отгонный модуль добавлял.

У тебя концентрация насыщения примесями 1ТТ, а после насыщения неэпюрированный СС заполнят колонну и сливается в куб.
Что выводится даже сложно предположить.
По иному эта схема не работает. Только отжим сырца в ноль, с концентрирование на 1ТТ. При открытой колонне.
ТТ у тебя нет, т.к. нет конденсации выделяемого вещества, т.е. есть - под дефом на 1ТТ.
Тот же куб, только нагрев противотоком пара. Где здесь ТМО и многократное концентрирование?
Материально на единицу примеси испаряется единица спирта, если ты колонну (или дистиллятор) закрываешь, т.е. сливаешь обратно в куб, то всё это конденсируется в дефе в исходной же массовой пропорции и в этой же пропорции сливается обратно в куб.

Материально на единицу примеси испаряется единица спирта, если ты колонну закрываешь, то всё это конденсируется в дефе в исходной же массовой пропорции и в этой же пропорции сливается обратно в куб.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 20:39

Ерунда. При эпюрации тебе не нужно испарять весь спирт и конденсировать его. Тебе нужно испарить примеси. И если сверху стоит деф с возвратом всей флегмы, то почему нет ТМО? Ты неправильно понимаешь работу ЭК. Если нет концентрационной части и нет постоянного отбора голов, как в открытой колонне, то концентрация примесей на верхней тарелке начинает расти (если КИСП примеси больше L/G при данной спиртуозности) и становиться больше, чем у исходного сырца. На второй тарелке вниз концентрация примеси уменьшается, и так далее, и устанавливается сверху вниз градиент концентраций примеси (причем спиртуозность на этих тарелках не меняется). Если подать очень много сырца в таком режиме, то тогда колонна просто-напросто переполнится примесью, и та начнет сливаться вниз вместе с эпюратом - сколько примеси подал, столько и слилось.

Что выводится даже сложно предположить.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 20:39

Чего предполагать, если делали и все зашибись было? Сверху в "чаче" и головы, и "дюшес" был - все как в теории. Внизу эпюрат, который далее ректился для отсечения хвостов.

При эпюрации тебе не нужно испарять весь спирт и конденсировать его.santax1, 17 Февр. 26, 20:52

Да конечно, а в НБК? Это другое?
Мы обсуждаем принцип работы Отгонной колонны.

Тебе нужно испарить примеси.santax1, 17 Февр. 26, 20:52

Допустим нужно и на каждой нижележащей "ТТ" их концентрация снижается.
Допустим концентрация первого стакана по дефом 50%, она же концентрация насыщения по Кисп, т.к. выше с исходника на 1ТТ не поднимается , ниже стакан 30% ещё ниже 10% с тем же Кисп.
Как получить 70%? Правильный ответ: никак.
Но мы попробуем закрыть колонну и что выйдет?
Как было на верхней 50% так и осталось, а через некоторое время и на нижних по 50 выровнялось.

то почему нет ТМО?santax1, 17 Февр. 26, 20:52

Потому, что конденсация дефлегматором это не ТМО, это укрепление на одну ступень того, что испарилось в кубе или отгонной колонне, условно принятое за одну ТТ.
Что такое ТМО здесь объяснять не стану.

На второй тарелке вниз концентрация примеси уменьшается, и так далее, и устанавливается сверху вниз градиент концентраций примеси (причем спиртуозность на этих тарелках не меняется).santax1, 17 Февр. 26, 20:52

Именно, в кубе концентрация тоже постепенно уменьшается, а на колонне на 1-й тарелке определяется только концентрацией питания (в кубе та же зависимость).
А если колонну закрыть, то концентрация как на тарелке питания вначале установится на 2-й, потом через некоторое время на 3-й и т.д. пока не достигнет куба.
Как бы и вся нехитрая теория.
Отгонная колонна это тот же куб, только непрерывный. Нельзя на нём за раз получить несколько ступеней разделения.
Нельзя суммировать низкие концентрации и получить высокую.

Чего предполагать, если делали и все зашибись было? Сверху в "чаче" и головы, и "дюшес" был - все как в теории. Внизу эпюрат, который далее ректился для отсечения хвостов.santax1, 17 Февр. 26, 20:52

Я не говорил, что схема не рабочая, но по эффективности она близка к дистиллятору.

Хорошо. У тебя есть эпюрационная колонна ?Янн, 17 Февр. 26, 19:43

конечно нет, я тут 18 лет чисто теоретически ошиваюсь

Давайте представим исчерпывающую часть колонны в виде колонны с 30 ФТ .Количество ФТ постоянно и ТМО происходит постоянно ,только укрепления слабое, сверху много воды с флегмой течет . Задача испарить весь спирт ,что бы его не уронить в куб.
Теперь про концентрационную царгу ,если ее прибавим к исчерпывающей колонне. Примеси испаряются и копятся в той царге ,СС подается ниже и не смывает примеси вниз ,если без концентрационной царги ,когда СС подаем под дефлегматор ,СС будет смывать эти примеси вниз ,поток большой ,примеси не успеют испариться .
Итог - подавая под дефлегматор примеси смываем в УО эпюрата .
Подавая под концентрационную царгу СС обходит наши примеси оставляя их в покое в той царге .

Да конечно, а в НБК? Это другое?Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 21:26

Ты реально? Все отличие в том, что в ЭК продукт - эпюрат, а отход - головы, и мы отбираем эпюрат, а головы не отбираем а полностью возвращаем в колонну. А в НБК продукт - головы (которые по сути сырец), и мы их отбираем полностью, а не возвращаем назад в колонну. Совершенно разные режимы одной и той же колонны. И в НБК нам необходимо испарить весь спирт.

Допустим концентрация первого стакана по дефом 50%, она же концентрация насыщения по Кисп, т.к. выше с исходника на 1ТТ не поднимается , ниже стакан 30% ещё ниже 10% с тем же Кисп.
Как получить 70%? Правильный ответ: никак.
Но мы попробуем закрыть колонну и что выйдет?
Как было на верхней 50% так и осталось, а через некоторое время и на нижних по 50 выровнялось.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 21:26

Ну ты сперва начни с концентраций примеси в сырце, потом в количестве сырца, потом в количестве тарелок и их УС, потом в КИСП примеси и только после рассуждай про 50% примеси на 1-ой тарелке. Про переполнение колонны примесью я уже говорил.

Потому, что конденсация дефлегматором это не ТМО, это укрепление на одну ступень того, что испарилось в кубе или отгонной колонне, условно принятое за одну ТТ.
Что такое ТМО здесь объяснять не стану.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 21:26

Снизу идет пар, сверху течет флегма и подаваемый сырец. Имеются тарелки. Почему нет ТМО? Как тогда без ТМО работают все ЭК?

Именно, в кубе концентрация тоже постепенно уменьшается, а на колонне на 1-й тарелке определяется только концентрацией питания (в кубе та же зависимость).
А если колонну закрыть, то концентрация как на тарелке питания вначале установится на 2-й, потом через некоторое время на 3-й и т.д. пока не достигнет куба.
Как бы и вся нехитрая теория.
Отгонная колонна это тот же куб, только непрерывный. Нельзя на нём за раз получить несколько ступеней разделения.
Нельзя суммировать низкие концентрации и получить высокую.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 21:26

Что мешает? Вот смотри внизу рисунок из Цыганкова:
То есть при насыщении концентрационной части, начинает расти концентрация на тарелке питания (как будто бы растет концентрация примеси в подавемом сырце). Что мешает расти концентрации примеси на тарелке питания без концентрационной царги, если примесь не отбирать? КИСП/(L/G) ее гонит вверх из отгонной части, на тарелку питания.

Добавлено через 4мин.:

Задача испарить весь спирт ,что бы его не уронить в куб.Янн, 17 Февр. 26, 21:57

Если ты про свой отгонный модуль, то уточняй, а то не понятно, ты про ЭК, или НБК говоришь.

еперь про концентрационную царгу ,если ее прибавим к исчерпывающей колонне. Примеси испаряются и копятся в той царге ,СС подается ниже и не смывает примеси вниз ,если без концентрационной царги ,когда СС подаем под дефлегматор ,СС будет смывать эти примеси вниз ,поток большой ,примеси не успеют испариться .Янн, 17 Февр. 26, 21:57

Это от КИСП L/G, числа ТТ и УС ТТ зависит, смоются они или нет. Но против:

Подавая под концентрационную царгу СС обходит наши примеси оставляя их в покое в той царге .Янн, 17 Февр. 26, 21:57

ничего не имею.

Как бы то не было ,озвучил свое представление о происходящем в эпюрационной колонне ,а в частности о нужности или не нужности концентрационной царги .
Пока отбирал головы на открытой колонне . Сейчас хочу попробовать исчерпывающую царгу сделать 50 см ,а концентрационную 70 см.Режим работы согласно режиму выделенным красным

. Как насос получу,попробую ,информацией поделюсь .

Режим работы согласно режиму выделенным краснымЯнн, 17 Февр. 26, 22:46

Это ИИ что ли?

Совершенно разные режимы одной и той же колонны. И в НБК нам необходимо испарить весь спирт.santax1, 17 Февр. 26, 22:11

Почему разные. Снизу подаётся греющий пар, а сверху отбирается лёгкая фракция. Принципиальных отличий не вижу.

Ну ты сперва начни с концентраций примеси в сырце, потом в количестве сырца, потом в количестве тарелок и их УС, потом в КИСП примеси и только после рассуждай про 50% примеси на 1-ой тарелке.santax1, 17 Февр. 26, 22:11

Концентрации это нюансы, главное определить закономерность.
Закономерность вроде изложил.

Снизу идет пар, сверху течет флегма и подаваемый сырец.santax1, 17 Февр. 26, 22:11

Если ты про отгонную часть полной колонны, то да флегма из концентрационной в неё стекает, но в ТМО не участвует.
ТМО определяется выделяемым лёгким веществом, а оно в отгонной части только испаряется, т.к. температура высокая и ТМО нет, а есть лишь испарение без конденсации.

Что мешает расти концентрации примеси на тарелке питания без концентрационной царги, если примесь не отбирать?santax1, 17 Февр. 26, 22:11

Повторюсь, для ТМО необходима конденсация выделяемого, лёгкого компонента, т.е. состояние термодинамическое равновесия, а не то что сверху льётся холодная жидкость, а на встречу летит горячий пар и возгоняет лёгкую фракцию, это не ТМО.

Что мешает? Вот смотри внизу рисунок из Цыганкова:santax1, 17 Февр. 26, 22:11

На рисунке концентрационная часть, а ты попробуй найти пример своим догадкам.
Мне и добавить то больше нечего, а повторять известные факты нет смысла.
Постарайся спокойно вникнуть в тему, а там и предмет спора исчезнет.)

Это ИИ что ли?santax1, 17 Февр. 26, 23:00

Если есть твоё предложение по режиму для той сборке , предлагай ,сделаю. У меня есть эпюрат со вкусом джина. На открытой колонне с исчерпывающей царгой в 1 метр, мощностью 1,2кВт и скоростью подачи 6 литров в час 30% исходника ,джин беспрепятственно пролетает вниз . ( джин это то что накапало после 50% после отгонки тела джина )
Меня открытая колонна устроила ,но хочу попробовать новую схему.
Да совет дал ИИ . Его информация совпадает с книжными рекомендациями и моей логикой. А потом практика есть критерий истины . Вот и посмотрим ,как оно есть на самом деле и что лучше и для чего .

Снизу подаётся греющий пар, а сверху отбирается лёгкая фракция. Принципиальных отличий не вижу.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 23:01

В НБК ты отбираешь весь пар, а в ЭК как минимум бОльшую часть пара конденсируешь и возвращаешь в колонну.

Если ты про отгонную часть полной колонны, то да флегма из концентрационной в неё стекает, но в ТМО не участвует.
ТМО определяется выделяемым лёгким веществом, а оно в отгонной части только испаряется, т.к. температура высокая и ТМО нет, а есть лишь испарение без конденсации.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 23:01

Ежели бы было так, то на парциальном дефлегматоре можно было бы разделить низкокипящий компонент от высококипящего (этанол от этилацетата). Но, к сожалению, почему-то этого не получается. Примеси и испаряются, и конденсируются во флегму, какие бы они ни были летучие.

Повторюсь, для ТМО необходима конденсация выделяемого, лёгкого компонента, т.е. состояние термодинамическое равновесия, а не то что сверху льётся холодная жидкость, а на встречу летит горячий пар и возгоняет лёгкую фракцию, это не ТМО.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 23:01

Повторюсь, конденсация легкого компонента происходит, хоть и в меньшей степени, чем тяжелого. На этом и основано их разделение.

На рисунке концентрационная часть, а ты попробуй найти пример своим догадкам.Кот Бегемот, 17 Февр. 26, 23:01

На рисунке смотри красный прямоугольник. Вот еще, Цыганков почему-то рекомендует увеличивать отгонную часть, хотя, если ты говоришь, что концентрация примеси не может вырасти на тарелке питания, то смысла в этом почти нет:

В НБК ты отбираешь весь пар, а в ЭК как минимум бОльшую часть пара конденсируешь и возвращаешь в колонну.santax1, 17 Февр. 26, 23:27

А ты считаешь, что в зависимости от типа колонны принцип работы отгонной части отличаются?

Примеси и испаряются, и конденсируются во флегму, какие бы они ни были летучие.santax1, 17 Февр. 26, 23:27

Испаряются, лёгкие вместе с тяжёлыми, по Кисп с укреплением в отгонной части на 1ТТ. И что?

Повторюсь, конденсация легкого компонента происходит, хоть и в меньшей степени, чем тяжелого. На этом и основано их разделение.santax1, 17 Февр. 26, 23:27

В рекколонне разделение основано на равновесии того, что испаряется и конденсируется. В кипящем чайнике тоже что то конденсируется, однако он не в равновесии.

Цыганков почему-то рекомендует увеличивать отгонную часть, хотя, если ты говоришь, что концентрация примеси не может вырасти на тарелке питания, то смысла в этом почти нет:santax1, 17 Февр. 26, 23:27

При ограниченной высоте колонны Цыганков в приоритет выставил экономию горячего пара и качество эпюрации, а не степень концентрирования ГФ.
И правильно сделал.
Самая качественная эпюрация идёт на открытой колонне, в которой отбирается вся флегма, без концентрирования ГФ, это аксиома.
НБК тому пример. Как только к ней начинают пристраивать укрепление, возникают проблемы.

Народ цитируя учебники надо понимать эпюрация относится к непрерывному процессу , но моя эпюрация 30 литров, это не та эпюрация когда колонна работает как домна, непрерывно весь свой срок службы 24×7×365 ,а значит и процессы описаные в учебниках могут быть разными для нас и промышленности . К примеру с выводом примесей . Я могу их не отбирать, как советует Santax, а значит мне в принципе в силу обстоятельств можно упростить колонну , исключить из ее схемы узел отбора голов . Сам процесс и качество эпюрата при этом не пострадают ,а в промышленных колоннах это исключено . Тупо ссылаться на учебники ,не делая поправку на наши условия ,наверно немного не верно .
Да и задачи зачастую стоят у всех разные ,кому то нужна сохранённая ароматика фруктовых браг ,кому то идеально чистый спирт, сахарных браг . И будем мы тут спорить до бесконечности и каждый будет прав. Надо условиться ,что задача эпюрации - максимальное избавление от всех примесей. Обьем за раз -скажем 30 литров .
Спиртуозность 30% это вполне реальные цифры для рядового самогонщика.
По крайне мере хоть что то будет постоянным .

Вот и возникает вопрос. Шашечки, ехать или доехать? На баке в 30 литров.