Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика.

либо мелкой перистальтикой подавать через буферную емкость

Теперь к интересным моментам
1. Будет ли исчерпывающая царга и разделяющая царга одинаково нагружены в процессе?
2. Будет ли преимущество у тарельчатой царги в исчерпывающей части ЭК перед насадочной? и сколько тарелок имеет смысл использовать?mak, 15 Окт. 14, 13:58

по пункту 1 - когда все стабилизируется будут одинаково нагружены (но это если только насадочные и низ и верх, а гибрид... Разделяющая нагрузится, а исчерпывающую тарельчатую в таких условиях и не нагрузишь...). ИМХО конечно
по пункту 2 - чем больше тарелок, тем лучше)))) Тарелок ТТ больше в насадочной, но практика покажет.

Такие вот нулевые гипотезы. Практика расставит по местам. Перечитаю буквари, конечно НО- в букварях не слова про насадочные...а экстраполяция... Ну, сам понимаешь.
Думаю делать по разному и контролить пробой Ланга. Но это если время позволит.

- Эпюрация для меня в первую очередь актуальна совместно с отжимом браги на НБК
- Эпюрацию вижу для себя как способ экономии времени и повышения качества в процессе получении конечного продукта
- Очень хотелось бы осуществлять эпюрацию на стандартном оборудовании, таком как царги РКmak, 15 Окт. 14, 13:58

Вот, вот, вот! О чем мы немного в теме у игоря223 поговорили. Там схемку приводил. Игорь дал ценные замечания.
Именно эпюрацию совместно с отжимом браги на НБК. И эта конструкция налагает некоторые ограничения в связи имеющимся оборудованием.
А просто эпюрацию отдельно пока не заинтересован делать, т.к. делал ректификации на 2-х царгах ХД4-1200 (неспеша!) проба Ланга давала 20-30 мин, на вкус чистяк.
Посему интересуют пока принципиальные вопросы (их много, но пока о некоторых):
1. Какой крепости СС подавать. Ведь на выходе из НБК можно я думаю играться процентами СС. В той теме меня затоптали, сказали "чем меньше тем лучше". А все таки физика в чем.
2. п.1 важен для второго принципиального вопроса - что будет во втором кубе (для ректификации, для НДРФ).
2.1. Если СС слабоспиртуозный, то можно и на воде куб запускать,
или
2.2 Если высокоспиртуозный СС, то может быть и пар в начале, а потом пусть СС кипит.
Еще не хочется второй куб запускать на "инородном" СС для закрытия тенов.
3. п.2 решает будем ли после эпюрации останавливаться и вливать в куб че нибудь для доведения до 40%.

ну и ящэ будзе.

Не совсем понятный момент

чтобы пар поступал в ЭК после НБКcapsolo, 15 Окт. 14, 14:12

навел на мысль:
4. А если подавать СС после НБК в паровой фазе (т.е. теплоизолир. дистиллятор и линию к ЭК). Вопрос соотношения давлений.

VitS, Игорь уже все это повторил в натуре... Сопрягал НБК и эпюрашку. И в паровой фазе подавал СС в эпюрационную колонну...
Изобрели велосипед!
Все это работает. Почитайте внимательно тему в которой пишете))))
Я уже почитал.
У Цыганкова приведен материальный балланс по такому сопряжению. Стр 117 по моему... Да у него  полезно весь раздел эпюрация почитать. Книгу прилагаю. Книга 170. В ней на117 стр. Книга 171 тоже полезна.

Крепость СС задает крепость всей исчерпывающей части ЭК. Какая крепость там нужна? Смотрим на Крект.... Читаем Цыганкова или [сообщение #12077382]

Если почитаете то поймете - крепость СС задает определяющая примесь. На ее Крект и ориентируются - типа и нашим и вашим.

Как всю эту кухню на наши железяки адаптировать. Тут уже море вариантов.

Книга Цыганкова 170. Не влезла в предыдущий пост. В ней со стр 117 про эпюрацию.
Чего то не прикрепляется файл....
Качайте с моей библиотеки тогда [сообщение #11914369]

Чапаев1945 нисколько не собирался претендовать на велосипед. Весь мой интерес только в эффективном использовании имеющегося конкретного оборудования для которого в этой теме не встретил практических рекомендаций ни по величинам давлений, температур, мощностей и т.п.
Тем более, что mak поднял принципиальные вопросы по использованию конкретного оборудования.
За библиотеку и указания на нужные книжки отдельное Спасибо. Почитаю книги, перечитаю тему.

в этой теме не встретил практических рекомендаций ни по величинам давлений, температур, мощностей и т.п.VitS, 15 Окт. 14, 20:10

А таких рекомендаций нигде и нет))) Сами погоняем железо в разных режимах, вот и будут рекомендации. Игорь привел рабочие варианты, другие практики тоже. Но доказать что оптимальнее никто не доказывал. Точнее не так - каждый делает по своему и доволен))) Даже по тому куда вводить СС при эпюрации (в какую часть колонны) нет единого мнения... Хотя в букварях есть и теория и практика и ответы а как же надо...)))
Все придумано до нас, но как этим воспользоваться.
Сообща одолеем!

Еще цитаты. В тему.

К вопросу о том сколько нужно подавать спирта СС в ЭК и сколько пара.

Привожу очень примерный расчет. Потом можно и точно посчитать.

Итак.

Возьмем колонну ХД3-1500. Ее номинал по спирту товарному 1,5 л/час, при флегмовом числе =3. Примерно...
Следовательно, нагрузка по жидкости у этой колонны 1,5 * 4 = 6л/час. Давление при этом до 20 мм ртути.
Примем такую нагрузку как предельную (пока, для простоты).
Теперь используем ее как ЭК.
Подавать в нее будем чистый водяной пар, эпюрат отводить через нижний узел отбора, как я предлагал в этом посте...[сообщение #12075065]
Представим балланс. Поток жидкости в колонне будет состоять из СС поданного в колонну и водяного пара сконденсировавшегося в колонне.
Общий поток не должен превысить для данной колонны 6 литров в час (помните допущение). СС подаем нагретый до температуры кипения(тоже допущение для простоты).

Вариант№1
Подаем в колонну 3 кг пара в час (ну и добавив тем самым 3 литра нагрузки колонны по жидкости и втопив 2 кв тепла в колонну), мы можем сверх этого подать еще 3 литра в час жидкости.
В нашем случае жидкость эта - СС. Допустим, спиртуозность СС будет 80% об. Следовательно, в наших 3 литрах СС 2,4 литра АС или 1,893 кг АС.
Соотношение АС к пару потраченному получается таким - на 1 кг спирта потратили 1,584 кг пара.

Вариант№2
Подаем в колонну ТО же колличество АС, но разбавив его до 43 градусов. Его у нас получиться 5,332 литра. Кроме этой жидкости мы можем подать в колонну 6-5,332=0,668 л дополнительной жидкости.
Для испарения 668 г (мл) воды нам потребуется всего 445 ватт (для упрощения я беру тот случай когда СС нагрет уже до температуры кипения и не отжирает теплоту на догрев).
Соотношение пар/АС получиться таким - 0,668/1,893=0,352 кг пара потратим на 1 кг спирта.

Вывод:

В первом случае мы обеспечили на каждый кг АС по 1,584 кг пара
Во вторм случае мы смогли обеспечить на каждый кг АС всего лишь 0,352 кг пара.

Чем больше мы можем дать пара на кг АС, тем лучшее разделение на ЭК получим (не для всех примесей).
В промышлености используют от 0,3 до 0,7 кг пара на 1 кг АС. Иногда могут дать и по 1 кг на 1кг и радуются как дети - пар то не халявный. Например [сообщение #12077382]
Мы можем себе позволить подать пар с избытком - и по 1,5 кг на 1 кг АС. Но мы ограничены пропускной способностью колонны по жидкости.
Поэтому нужно стараться подавать максимально крепкий СС на эпюрацию и добиваться хорошего соотношения пар/спирт.
Так же буквари говорят, что необходимый минимум пара при использовании разбавленного СС возрастает. Опять это [сообщение #12077382]
А если мы подадим разбавленный да много, на него и пара больше нужно, а пара много и не подать - лимит на жидкость забрал СС.....

Как то так.

Нужно рассчитать точно предел колонны по жидкости. Подумать над оптимальным соотношением пар/спирт. Не всегда увеличение подачи пара увеличивает разделение... Для некоторых примесей наоборот.
В общем давайте модель по жидкости и пару посчитаем для начала. А то подаем и разбавляем по наитию))))

Жду комментариев!

но тут надо исходить еще из практических реалий:
Желательно брать за основу обычный выход с НБК, а тут у нас в от 50 до 65% крепость.. в среднем лучше считать сразу 60%
Что все-таки получится с нагруженностью царг?
Сколько ТТ будет достаточно в исчерпывающей части?

в среднем лучше считать сразу 60%mak, 16 Окт. 14, 15:04

Ну и посчитай. Сколько можно влить такого СС в колонну чтоб обеспечить желаемое соотношение пар/спирт.
Как я считал. Нужно предел по нагрузке посчитать сначала.
А зачем тебе знать сколько ТТ нужно в исчерпывающей части? Колонна то у тебя уже готова. Сколько есть теперь уже - все твои... Шутка юмора)))
Число тебе не даст ничего в отрыве от всего балланса колонны. Сколько ТТ в насадочной колонне при работе на себе, а сколько при флегмовом числе 3, а при 2 или 1...
Так и тут. Я ответа не знаю. Посчитав балланс и проведя эпюрацию на конкретной колонне и поймем

Сколько ТТ будет достаточно в исчерпывающей части?mak, 16 Окт. 14, 15:04

Те данные, что в букварях переосмыслить нужно.

Что все-таки получится с нагруженностью царг?mak, 16 Окт. 14, 15:04

Про нагруженность написал вроде уже.

Про нагруженность написал вроде уже.Чапаев1945, 16 Окт. 14, 17:19

я имел в виду разницу в нагруженности разделяющей и исчерпывающей
книжки еще неспешно курю, поэтому собственные мысли - позже

я имел в виду разницу в нагруженности разделяющей и исчерпывающейmak, 16 Окт. 14, 15:23

Я думаю исчерпывающая будет более нагружена (если части колонны равны по пропускной способности, конечно) и, как узкое место системы, определит ее работу в целом. Но это только предположение. Тоже читаю литературу.

вот именно про это я и писал, пока только мысли
Если мы определим сколько ТТ будет достаточно в исчерпывающей части, можно понять, можно ли применить тарельчатую колонну вместо насадочной.
если на тарелках нет барботажа (факела), то высоту тарелок можно уменьшать

mak, По букварю в исчерпывающей части колонны флегмовое число 1,75-2, в концентрационной 0,75-0,8. Исчерпывающая по жидкости больше нагружена в два раза.

Если мы определим сколько ТТ будет достаточно в исчерпывающей части, можно понять, можно ли применить тарельчатую колонну вместо насадочной.mak, 16 Окт. 14, 15:36

По букварю достаточно пяти (минимум) В нашей тарельчатой 18 реальных. Какой КПД? На малой подаче и без барботажа наверно где то 0,3. Тогда имеем 5,4 тарелки))) А если КПД 0,5, то и все 9. То есть должно и тарельчатой хватить. Но тут все взаимосвязано - крепость питания и сколько пара подаем на кило АС. Концентрирующая (укрепляющая) часть тоже на отгонную влияет, да и отбор ЭАФ, да и флегмовое число. НО ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОЛЖНО ХВАТИТЬ И ТАРЕЛЬЧАТОЙ. Только режим рассчитать благоприятный... Если не правильно режим создать, то и 30 тарелок не хватит.
Посмотри, я тут разного понаписал. [сообщение #12082337]

Да, вот я тоже на выходных так прикинул
Интересно..

Здравствуйте коллеги!
Провел очередной эксперимент по эпюрации. Для начала немного напомню предысторию вопроса. Начиналось все с этого [сообщение #12082270]
Там я предлагал проводить эпюрацию чистым водяным паром. Для реализации задумывалось два варианта. Они описаны в предыстории.
Первый вариант себя не оправдал - не давал преимуществ по сравнению с привычной эпюрацией с сливом эпюрата в питающий куб. Описывал тут [сообщение #12087210]

Теперь попробовал второй вариант. ОН с использованием некоторых частей от НБК-60 вип. На схеме думаю все понятно.
Описание уже давал, повторюсь:

Вариант №2

Этот вариант непрерывный. Берем куб литров на 40. Заливаем в него воды - столько сколько позволяет объем (рабочий). На него устанавливаем часть НБК вип, ту что с бардоотводчиком (рис2). На нее часть НБК вип, ту на которую одевается дефлегматор (рис1). Сверху на это устанавливаются стандартные царги насадочной колонны ХД-1500. Сначала большая, на нее малая. На все это сверху - дефлегматор.
Прогреваем куб и колонну. Подаем подогретый СС в низ верхней царги. Идет стандартная эпюрация. Но эпюрат сливается через бардоотводчик! Пар идет из куба. Если установить такую систему на НПГ, то процесс становиться вообще непрерывным в полной мере!
Нет привязки к размеру куба. Можно проэпюрировать хоть цисцерну!
Чапаев1945, 13 Окт. 14, 10:27Чапаев1945, 19 Окт. 14, 22:48

Писал тут [сообщение #12082270]

Итак провел эксперимент по этой схеме. Выввожы пока делать не буду - устал сегодня. Просто кратенько опишу что получилось. Потом подробно отпишу.

Итак - в баке вода. Колонна стоит на нижней части НБК-60. В колонну подается СС. СС 55% об. СС подается в 2/3 колонны. СС подогревается в подогревалке до температуры кипения перед подачей. Подача пер-м насосом. Скорость подачи варьировалась - проверял разные режимы. Нагрев тоже менял. Давление около 8-12 мм ртути (менялось на разных режимах).

Проверял:
1. возможность проведения эпюрации чистым водяным паром, на стандартных компонентах оборудования ХД.
2. Выяснить рабочие режимы эпюрации на данном оборудовании.
3. возможность работы в режиме отсечения хвостов, с выяснением особенностей этого режима.

Все планируемое осуществил.

Кратко результаты -
1. на оборудовании хд можно проводить эпюрацию водяным паром в редиме непрерывки, с отводом эпюрата в накопительную емкость.
2. рабочие режимы все проверить не удалось, но основные нащупал
3. хвосты отсекать можно. В этом режиме получается 97 гр спирт (правда без поправки на температуру, но был холодный, так что погрешность не велика). Спирт пахнет приятно. Но при разбавлении и дегустации проступает сивушка. Но это объяснимо, тк. для режима отсечения хвостов колонну нужно было пересобрать по другому, а я этого не сделал. Но принцип работает - сверху спирт капает, снизу лютер льется - это может быть непрерывный процесс!

Вывод такой - работает! Такая вот полунепрерывка)))))

Получается сначала отсек у СС головы, а при повторном прогоне на этой же колонне хвосты...

Как то так. Если интересно опишу подробно как и что было. Выкладываю несколько фоток процесса.

Спасибо Danik, за предоставленную часть НБК!!!

Небольшое дополнение к предыдущему посту.

1)Предвосхищая вопрос "А почему на бардоотводчике вместо мембраны штатной, перчатка хирургическая?..." поясняю - Danik забыл мембранку мне передать и бардоотводчик был некдоукомплектован... Пришлось мастерить. При применении самодельной мембраны, вспомнил намеки Игоря про использовании в экспериментах с бардоотводчиком презервативов)))) Увидел сам теперь как весело все раздувается)))) Перчатка не презик, но тоже забавно)))))

2)Предподогрев СС свел на нет точность предварительной настройки подачи. То есть настроил я подачу (через пережималку и шунт) допустим 5 л/ч, и пока СС не кипит подача такая примерно и есть. Как только он кипит в магистрали (трубке) то образовавшиеся пузырьки и возросшее давление меняют подачу. таким образом все мои математические расчеты по тому сколько СС подавать и сколько пара вдувать полетели в ... ,ну сами понимаете куда))))
Вывод такой для расчетной подачи необходимо либо подавать слегка подогретый СС и учитывать расход пара на его подогрев, либо менять систему подачи - без пережималоки шунтов - перестальтический насос чтоб мог сам обеспечить очень малую подачу. Это предпочтительный вариант. Мне же пришлось подкручивать подачу в процессе... Это приемлемо для первого пробного раза, чтоб просто поигратся с режимами, но неприемлемо для рсчетных режимов работы.

3)При отсечении хвостов необходимо было малую царгу установить вниз, а большую царгу на нее. Так бы было обеспечено правильное деление колонны на рабочие зоны. Ниже подачи - исчерпывающая по спирту, выше - укрепляющая по спирту. А так я отдал большую часть под исчерпывающую (лютер зато прекрасно отжимался

), а под укрепление оставил малую царгу. Получилось то что я укрепляя на малой царге получал НДРФ по сути, хоть и крепкий.
Для работы в режиме спиртовой колонны необходимо все же было поменять царги... Но некогда было. Хотя и этот результат интересен на самом деле))))
Так можно с уверенностью сказать, что величины большой царги достаточно для исчерпывающей цели для получения низкоградусного лютера)))) Хватит ли для этой цели малой царги? Нужно проверять... Или не нужно)))))

4) Немного цифр.
В режиме спиртовой колонны, минимальной температуры низа колонны (температура сливаемого лютера) удалось добиться 101,5. При работе на воде это значение 102,0. При этом подача эпюрата обеспечивала отбор 800 мл/час спирта в узла отбора в  дефлегматоре. Сколько в л/час эпюрата подавалось замерить было невозможно. В куб на парогенерацию шло 1200 ватт (без учета теплопотерь). Эпюрат подавался кипящим. Спирт отбираемый 97 градусов (без температурной поправки).

В режиме эпюрационной колонны СС грелся до кипения, в куб поступало 1000 ватт тепла. Скорость подачи СС около 8 литров в час. Отбор голов 50 мл/час.

Давление во всех режимах было очень незначительным. В пределах 10 мм ртути. При превышении перчатка раздувалась и напуганный этим оператор снижал параметры)))))

Интересные особенности.

Заметил такую вещ - При эпюрационном режиме, Когда СС весь закончился и подача его прекратилась, я остановил отбор голов  и дал колонне работать на себя. В ней оставался спирт. Температура низа в рабочем режиме (температура сливаемого эпюрата) составляла 86,0. Теперь же когда новый СС не поступает и сверху ничего не отбирается, а снизу струячит водяной пар, что же должно происходить дальше с температурой?
По идее температура должна начать быстро расти и остановиться на какой то температуре при которой в сливаемой из системе жидкости будет минимум спирта. Спиртуозность лютера будет такой как сможет обеспечить отжатие колонна. Сверху должно остаться немного спирта в виде флегмы. Система должна на этом стабилизироваться...
Что же произошло по факту? Температура и в правду резко пошла в рост и стабилизировалась на 100 градусах... И тут я решил открыть отбор с верхнего узла отбора...
Предполагалось отобрать тот спирт что остался в колонне... Отбор поставил 1200 мл/ч. И тут температура низа колонны резко пошла вниз! Флегму мы почти всю забрали (тонкая струйка осталась), и высота ТТ выросла очень сильно. Колонна стала не способна уже истощать лютер как до этого. Температура опустилась до 95. Потом процессы пошли иные, но там уже кончился спирт в колонне.
Так вот произошла демонстрация увеличения высоты ТТ и снижение разделяющей способности колонны при сильном снижении ФЧ. Никакой революции, но просто показательно очень.
Данный способ можно рекомендовать для выяснения реального минимального ФЧ для данной колонны и данной крепости. Ну не сам способ а следствие из него, естественно. Но все ИМХО и требует последующих опытов и осмысления.

Еще интересный момент - пережималку на шланг подачи можно ставить в разных местах. Если подаваемый СС еще не кипит (пузырей в трубке нет), то пережималка лучше работает на шунтирующем отводном шланге, если кипит, то только на самом отводке к колонне.


Внимание!Еще один момент.  Забыл сразу сказать про него. По плану было использовать нижний узел НБК вип + верх колонны вип(для перехода с клампа на молочнцю гайку). НО!!! В верхней части НБК вип трубка подачи браги не дает состыковать нормально этот элемент конструкции с низом НБК. Трубка выступает и при стыковке упирается в парораспределитель низа НБК. Пришлось использовать вместо этого элемента, элемент от НБК -53. В нем трубка подачи не выступает. Вывод такой - или трубку подгибать или от другой НБК верхушку использовать))) Легче трубку подогнуть или подточить. Я такого не делал ибо не мое железо, но делов там на пять минут. Однако сказать про такое должен, чтобы кто будет повторять учел этот момент.

Чапаев1945, спасибо за полезную инфу. На днях надеюсь запустить свою НБК Д63. Следующий шаг - непрерывные эпюрация и (недо)ректификация. По мере получения результатов буду делиться. Рассчитываю на помощь старших товарищей.
Тема нужная и важная имхо.