Аппарат обогащения спиртовой фракции испарением в пленочном режиме.

По моим прикидкам, если сотворить мини колонну для  сахарной  бражки, то на одной  конфорке можно  будет перегонять от 10 до 15  литров в час.Iceberg, 12 Дек. 11, 22:50

заявка серьезнейшая. может ты накидаешь грамотный чертежик в масштабе!?
поскольку ты - единственный!! кто сумел разобраться в тумане НаНо_технологий!
я как ни старался - каракули профессора так нихрена разобрать и не смог!

каракули профессораZapal, 13 Дек. 11, 23:50

Мои каракули , чуть чуть лучше. Я год назад подобное собирал , для уменьшения времени нагрева браги. Но схема была другая и без банки от горчицы..

заявка серьезнейшая. может ты накидаешь грамотный чертежик в масштабе!?
поскольку ты - единственный!! кто сумел разобраться в тумане НаНо_технологий!
я как ни старался - каракули профессора так нихрена разобрать и не смог!

Zapal, 13 Дек. 11, 23:50

Вообще каракули прохфи для  меня тоже  бред . Там очень много спорных  моментов, но  то детали, мелочи так сказать. Главное сама  идея: где  в основе нагрев или подогрев браги практически до  кипения (90С) проточным методом в среде не превышающей 100 С. Проще  говоря брага нагревается протекая через  кипящую  воду. Это и быстро и безопасно, то есть качественно, еще  точней это не  взрывает (разваривает) дрожжи.
Далее (проблема) -  узел разделения и смешивания с водяным паром, где подогретая брага смешивается с паром воды... ну и потом разделяется на СС и барду как в обычной  НБК.
В общем, для  своей конструкции у меня появились  мыслишки, но  надо  куб (кегу) на сварку отправлять...
Примерно через недельку (если не  уеду) выложу фото своей НБК, там как раз есть узел подогрева, но он не такой мощный (60С), как требуется (90С).
Однако, уже с моим узлом подогрева не  только  увеличилась  скорость отжима  браги, но и  резко  уменьшился расход  воды (пара).

Однако, уже с моим узлом подогрева не  только  увеличилась  скорость отжима  браги, но и  резко  уменьшился расход  воды (пара).Iceberg, 14 Дек. 11, 09:51

Я слабо верю в помощь святого духа.  мне не нужны хвалебные речи.
будет возможность - будь добр выложи следующие точные значения.
1. Мощность нагрева.
2. количество полученного продукта и его крепость - выдаваемые в один час.  

я с физикой дружу неплохо. балансы мощности подсчитать легко.  вот они и скажут истинную правду.

Тен 3кВт примерно 23- 25 литров отжатой браги в час крепость СС на  выходе 55- 60% температура стекаемой барды около 98С.
Считай, физик... 
А я вот кстати, лирик ))

ты фото обещал выложить.  
нужны размеры твоего фантастического пленочного узла, диаметр, высота - по которой тончайшей пленкой стекает 25 литров браги в час.
или около 7 куб\см в секунду.  Тонкопленочными технологиями - тут и рядом не стояло.

Zapal, ты  абсолютно прав, тонкостенными технологиями здесь не  пахнет. И вообще, почему вы  все  решили, что свет сошелся на  ромашка и тоненькой, как у девы,  плевы?
Zapal, пойми, я в отличии от тебя, в Бога  верю, и "стадным" измышлениями никогда не страдал. А посему всегда ищу альтернативу.
Так вот, нет у меня не ромашек, не тоненькой  пленки,  зато у меня есть  тарелки (летающие -я их  так называю ) -  аж  целых  25 (50) штук ! которые размещены в 48вд трубе и распределены на метровой высоте. Внутри трубы спираль из  проволоки, по  которой стекает (брызгая и  плескаясь) брага.
При этом рабочее давление пара в кубе около  5  единиц по мед  манометру.

А на счет фото не проблема, проблема в другом, что  мы товарища  забанили, а его  идею в жизнь воплощаем.
Не по человечески это. В общем пока прохфи не разбанят, фото не будет.

а его  идею в жизнь воплощаем.Iceberg, 14 Дек. 11, 11:26

Это не его идею собираемся осуществлять. Во всяком случае за себя могу сказать.
Мы обсуждаем конструктив!  И думаю , что повторять его как есть никто не станет.
Если и родится конструкция , то не "улучшенный вариант" нанпрофи. а совершенно своЁ !

Так что  нужно уважать друг друга.Iceberg, 14 Дек. 11, 11:50

 Я бы сказал за уважительное отношение к опонентам.
Нан сказал "я изобрел вечный двигатель- вот карявый эскиз"   А мы вынуждены его заново изобрести.  Вот в чем претензии к нему.

Разговор не о чём. Нан получил бан по заслугам. Неплохо было бы ещё здесь потереть флуд, а то оплакивают здесь клоуна.

wap, когда  получаешь сырец из  браги, не о каких тарелках, то есть  укреплении речь вообще не  идет - абсурд  это. Желать и фантазировать - это  одно, реализовать на  факте  это  другое.
Так вот прохфи, в данной теме, куда  ближе к истине, чем, например, ромашки
Iceberg, 13 Дек. 11, 21:28

Уфф Iceberg извини за откровенность но ты запарил. Буть добр прочти название этой темы -Аппарат обогащения спиртовой фракции испарением в пленочном режиме. (нужное слово подчёркнуто). И заметь не я так назвал эту тему, а этот мчудак Нан. Поэтому будь добр примени свою критику на Нане. Например раз фигня Нана укрепляет значит есть тарелки однако тарелок быть не может значит либо Нан пиз**т либо Ты не прав (причём здесь wap?  ).

На выходе из системы ( аппарат + булькатёр для улавливания брызг) получен 90% СС. Прозрачный и без посторонних запахов.nanoprohfesor, 08 Дек. 11, 00:05

Нет тарелок - нет укрепления (обогащения и т.п.). Мутный Нан, что то темнит. То ли тролит, то ли просто гонит пургу - бубнение не членораздельное.

Алекс , ты не прав. эскиз - корявый согласен (но при желании можно разобраться ), идея - заслуживает внимания , посмотри ссылки которые дал infundir.
я выбираю идею , а тебя кто то вынуждает что то изобретать. неправильный подход имхо.
считаю что с топикстартера необходимо снять бан , хотя теперь вряд ли он сюда зайдёт.

Игорь223-й и Литокс своими опытами с НБК показали  что плёночно-барботажный режим колонны эффективней чисто барботажного. т.е. конструктив колонны меняется в сторону  плёночной:

Пар в кольце ускоряется, и получается слегка барботажный режим. Наполовину пленка по колонне, наполовину барботаж.Литокс, 30 Сент. 11, 16:37

1,6кВт
6!!! монет.
10л/час
отжатие 99,4С
брага уже сильно разбавленная, жидкая
избыточное давление 3-4мм ртути
то - есть режим почти пленочныйигорь223, 30 Сент. 11, 22:21

Будет проблема с распределением браги по стенкам - как добиться чтобы она текла по всей окружности равномерно? В случае тарелок (я видел в диоптре): жидкость перетекает через край и при этом потоком пара отжимается ближе к центру, откуда каплями стекает на следующую тарелку, на той образует слой с миллиметр толщиной и стекает дальше. Всё достаточно равномерно размазано. Через недельку хочу сделать стеклянную колонну, там видно будетЛитокс, 03 Нояб. 11, 16:44

Щель подбирается таким образом, чтобы в ней (заужение) скорость пара была порядка 5 метров/секунду. Тогда отсутствует брызгоунос с тарелке на тарелку (захлеб) но есть подвешивание некоторое флегмы (браги).игорь223, 16 Нояб. 11, 04:28

Что я увидел через стекло (видео буду снимать позже, пока опишу словами). Из-за плохой центровки тарелок уже третья или четвертая своим краем коснулась трубы. В результате весь поток браги сразу перелез на внутреннюю сторону трубы и дальше совершенно равномерно стекал по ней. Все тарелки ниже 4-й были СУХИЕ, на них ничего не попадало. Скорость потока была довольно большая, но при этом я с удивлением обнаружил, что отжатие происходит почти полное (дельта Т порядка 0,3-0,5С) и в отборе нормальный дистиллят крепостью порядка 40-45%. Баланс спирта тоже в целом сошелся, т.е. всё успевало отжаться.Литокс, 16 Нояб. 11, 15:59

70% это не универсальная константа, зависит от разных факторов. Например, если брага имеет низкую вязкость, то она стекает вниз быстрее, чем густая. Приходится повышать мощность нагрева, поскольку время контакта пара с брагой мало. Казалось бы, если при некоторой мощности отжатие полное, а крепость низкая, то можно при той же подаче уменьшить нагрев (уменьшить количество пара, разбавляющего СС) и повысить таким образом крепость. Но при работе в пленочном режиме, при стекании браги по стенке без помех, это не так: уменьшая мощность, мы еще больше ускоряем "скатывание" браги вниз. Т.е. поток пара удерживает брагу на стенке и увеличивает время контакта.
То, о чем говоришь ты, относится скорее к барботажному режиму - там да, вязкость браги не влияет напрямую на время контакта.Литокс, 16 Нояб. 11, 16:51

Литокс,  Практически всё так, но не совсем...
Вязкость влияет! Толщина слоя спускающегося больше и по этому и пар контактирует плохо, хотя и медленнее спускается.
 С жидкой, а в тексте она жидкая, всё так как я описал, просто не хватило длинны пути , была б труба выше, то и подачу можно было сделать больше и крепость выхода выше.Сергей 1972, 16 Нояб. 11, 17:02

Мы с Литоксом молчим, потому что все уже сказал Котищще, и Вап правильно его слова услышал. Одна тарелка не работает, половина спирта сливается в каналью. Это - минимум.
Флуд Айсберга давно уже надоел, разговаривать не о чем.
Профессора забанивать не надо было, он бы сам сдулся и свалил бы нести свою пургу лохам по сети дальше, модератор лишь ускорил этот процесс))) Или начал бы писать нормально...
Ветку пора закрывать, поскольку она выродилась во флуд в момент написания заголовка ветки.
Засим - откланиваюсь

m16, Из уважения к тебе - позволю себе добавить.
Барботажный режим эффективнее пленочного. НО! Его сложнее удерживать из-за склонности к захлебу. Поэтому все изыскания последнего времени направлены на поиск конструкции, позволяющей получить максимально широкий диапазон устойчивого отжатия браги в пленочном режиме. То есть от пролива до захлеба по краям - максимально широкое плато, где колебания подачи пара и браги не приводят к фатальным последствиям.
Лучше всего подходят колпачковые тарелки.
НО!
Тут даже два но возникает
1. Они сложны в изготовлении
2. Они ухудшают органолептикуСС, поскольку увеличивается время пролива через колонну.

Поэтому идет поиск компромисса.
Пока проще всего кольцевые тарелки, эффективнее всего - инверсные.
Понятно, что мы изобретаем велосипед, но ведь и в этом тоже - удовольствие)))

Согласен, ветку пора закрывать, все кто мог что-то сказать, высказались.
И на посошок:
Игорь,  хорошо что и ты высказался по плёночному аппарату.

 Я  эти расчёты не делал, хотя могу взять справочники и посчитать при острой необходимости, но вот пишет сайт ЛИНАС  ( или это ошибочный источник?):
"Исследования и теоретические расчеты, выполненные в середине 20 века  (это примерно когда я был студентом и на лекциях это рассказывалось всем-всем):):):, показали, что минимальная высота теоретической ступени разделения в пленочных колонных ( это, сорри, опечатка не моя, таков оригинал) может достигать 5 мм., .....скорость пара в этом случае не должна превышать 1 см/сек.",
а у меня в аппарате скорость пара ещё меньше, не более 7-8 мм/сек,  зачем нужно больше?
Нет никакого смысла  эту скорость увеличивать при такой схеме отбора этанола.
Так что уважаемый "тов. акадЭмик" катище с поспешным заявлением об ОДНОЙ ТТ глубоко облажался в очередной раз, ну да бог с ним, ему не впервой, вижу он силён в электротехнике и электронике, а не в физхимии и неравновесной термодинамике.  В области химии с ним такое случается на форуме постоянно, не учился он этому или учился очень плохо. Бывает.
При "проектировании" СГ-21-2 использовалась очень простая идея или назовем модель ( доступна для понимания школьнику-хорошисту 10 кл): вода из жидкой, не кипящей  браги при 98-99С в газовую фазу насыщенного пара не испаряется ( это очень энергоэффективно кстати, не надо выпаривать 90% объема браги, то есть присутствует в этом аппарате возле плёнки жидкости некоторое равновесие в тонкой пограничой области Ж-П, но баланс массы не изменяется), нету тут  потока пара воды из браги в газовую фазу, в пендикулярном стенке испарителя  направлении, а этанол как раз испаряется очень энергично и водяной пар потоком параллельным стенке  из зоны II аппарата уносит молекулы С2Н5ОН в зону I,  сдвигая процесс испарения в каждой точке поверхности плёнки браги в сторону глубоко уже неравновесного испарения,  и любимая всеми дистилляторщиками  форума  диаграмма "рыбка", из которой "извлекаются ТТ" очень сильно вытягивается вверх и получается "камбала".  К сожалению ты этого не понял, я же надеялся что твои познания в физхимии достаточны, чтобы это осилить.
 Твоё заявление что этанол уходит в канаву тоже голословное, барду после СГ-21-2 я попробовал на вкус, спирта в ней нет как и сивухи впрочем тоже нет, а ты из своих "детищь" рискнёшь барду глотнуть?
"Барботажный режим эффективнее пленочного."- тоже ошибочное утверждение именно для этого конкретного случая,  хотя оно верно для работы обычных рекколон, где рулит перемешивание фаз.
 Поясняю: при ТОНКОплёночном режиме, когда  характерное время диффузии молекул этанола из внутренних слоев жидкости на поверхность меньше времени пребывания браги в зоне II ( на это и был расчёт), весь С2Н5ОН успевает продиффундировать к поверхности жидкости из-за термодиффузии (стенка горячее пара, градиент температуры примерно 50-70 град/мм, в колоннах эта цифра близка к 0, там же равновесии рулит!!! ), а также  в силу того что спирт с поверхности уносится в зону I.  Эти две движущие силы мультипликируют и всего нескольких секунд (3-5) оказывается достаточно, чтобы концентрация этанола в браге стала близкой к 0.
Вот и всё.
Если не боишься, поставь этот текст на форум, мне всё равно, но зачем крепить в рядах дистилляторщиков заблуждения?

Добавьте  в библиотеку сайта книгу:
Павлов К.Ф., Романков П.Г., Носков А.А. "Примеры и задачи по курсу процессов и аппаратов химической технологии."
Поможет эта книжка и задачки про ректификацию многим рассеять их заблуждения и не изобретать мнократно трёхколесный велосипед,  наступая при этом в очередной раз на грабли.

Не обижайся сильно за мою критику, ты тут самый мозговитый и творческий экспериментатор-самогонщик.

 Передавайте  привет катище, пусть он не зазнаётся, рано есчо, пока он только твёрдый троечник в физхимии многокомпонентных систем,   Айсбергу мой нижайщий поклон за душевность,  думаю с дистиллятом у него всё получится так, как он хочет.

 Самогон стал уже совсем не интересен, этих 2-х установок, о которых я рассказал тут для дома и друзей вполне хватит каждому, а остальное паять-ваять это уже хобби, типа как лобзиком выпиливать.
Мне больше нравится заниматься вином и пивом, так что наши с тобой устремления в перспективе "не пересекаются."  Это более полезные напитки, чем водка из ректификата и даже ликёры из дистиллята. Дело вкуса конечно.

ЛИНАС в том виде как вы обсуждали (создание  градиентов Т по высоте, какие-то жуткие спиртовые контуры и т.п. ужосы) совершенно бесперспективен, но глубоко эту тему я не анализировал, может и ошибаюсь.  Хотя пока такого не случалось,  случалось  настоящих, грамотных  с.н.с.  и  докторов  т. н. немного поправлять в вопросах термодинамики и диффузии.
Вообще у меня впечатление (о ЛИНАС) что это был обычный распил бюджета очень характерного для 90-х. Мне пришлось столкнуться с программерами-прибористами,  которые получили кучу бабла в Средмаше (объяснять не надо что это?) в это же самое время перестроек 1990-1991 на разработку радиометра-дозиметра для АПЛ, который должен был работать вопреки всем законам ядерной физики.  И ничего страшного,  бабло спокойно распилили, создали частное предприятие типа ЛИНАС, и щас спокойно делают всю свою продукцию по науке, как и ЛИНАС.
Ну будь здоров, не скучайте на форуме без меня.

Best regards, Nanoprohfesor.

Dec, 14, 2011.
На письмо
27.11.2011, 13:16, "иванов игорь" <bullet223@mail.ru>:

))))

С утра проверил почту, отписался по заказами и на это письмо тоже отписался.
Зашел на форум, чтобы выполнить просьбу Нанопрофессора и вставить его сюда...а он уже сам это сделал.

Поэтому сейчас поправлю слегка твой пост (извини, Нано, надоел срач) и выкладываю свой ответ тебе из личной переписки, чтобы два раза по клавишам не стучать.

Далее можно обсуждать механизм выпаривания спирта, предложенный топикстартером.
Итак.

Привет, Сергей.
Спасибо за подробную инфу (в этот раз), вот теперь есть повод серьезно задуматься над твоим подходом к решению вопроса.
По поводу одной или не одной теор тарелки - я делал несколько другую штуку.
В скороварку ложил блин из аллюминия толстый, в нем спираль от центра к краю, канавка. С уклоном для протока пара. В центр лил потихоничку брагу, блин грел за 100С индукционкой (дно, естественно))).
Вот тогда и получалась одна тарелка - хотя путь был больше метра, но равновесное состояние...
  На моих НБК для полного отжатия браги необходимо не менее 1 метра высоты (7-8ТТ). Если меньше - сливаем невыжатую брагу. По аналогии и было сделано предположение, что в данной конструкции 1, ну максимум 1.5ТТ - как раз и есть половинное выпаривание спирта))) По поводу 5мм - Линас для меня неубедителен, но ведь никто не мешает проверить на практике))

Далее.
То, что ты пишешь (наконец то развернуто)) - возможно полностью верно, возможно нет. Если верно - то именно в этом направлении стоит порыть дальше. Если нет - то все равно макет я соберу обязательно, заинтересовал ))) Но думается мне навскидку, что модель испарения молекул спирта без испарения молекул воды при пограничной температуре - неверная. Иначе достаточно было бы нагреть куб до 80С и подождать, пока молекулы спирта не продиффундируют через зеркало куба наружу, не так ли?)))

В любом случае - если что то пишешь - обьясняй так же подробно, как в письме. Именно за "краткость" на тебя и наехали, коллега)))

Кстати говоря, раздел пива на форуме очень неплох, советую почитать не торопясь. По поводу вина - не дорос я до него, это скорее искусство, а я занят больше технологичным ремеслом)))

Линас - это кнечно же откровенный распил бабла и развод лохов - тут ты прав на 100% )))

Пост твой я обязательно выложу, с некоторыми не относящимися к теме сокращениями, с твоего позволения.

Итак, граждане.

Вот это можно обсуждать (если есть желающие)))


Смысл утверждения нанопрофессора в том, что в ТОНКОЙ пленке модекулы спирта очень быстро диффундируют ВБОК (от горячей стенки испарителя, нагретой с обратной стороны паром) к более холодной среде - парам СС, которые поднимаются вверх от барды к области верха испарительной камеры, где и отводятся наружу.

Навскидку я вижу кучу сомнительных мест в теории.
К примеру -
1. На верх испарителя мы льем брагу, пусть и подогретую градусов до 70С. С одной стороны там - пар с температурой 100С, с другой - жидкость с температурой 70С. Какое будет равновесие на верху испарителя, какой градиент?

2. Нано пишет от градиенте в 50-70С/мм. Я в упор не вижу такого градиента

3. Высота ТТ в 5-7мм!!! упоминается линосовцами, что не вызывает вообще никакого доверия и энтузиазма. Где еще про это можно почитать?

4. Берем куб, греем до 80-90С и термостатируем его. Как быстро молекулы спирта продиффундируют наружу, оставив воду в кубе?

5. Почему при закипании браги испаряется не спирт, а смесь спирта и воды (это не вопрос))) и почему при тонкопленочном испарении испаряется спирт? (это вопрос)

6. А раз это так (чудес не бывает, термодинамика работает по статистическим законам), то чем тогда тонкопленочный режим испарения отличается от толстопленочного)) режима? Временем выпаривания? Возможно. Тогда о какой производительности будет идти речь? О каком КПД?
Согласен, что если капать в такую установку из пипетки, то все выпарится за время стекания

7. Чем этот режим лучше (это принципиальный вопрос) того, когда пар подается непосредственно в зону стекания браги, и теплообмен происходит без посредника (поверхности между ними)?
Отсутствие брызгоуноса? Возможно. Но и скорость стекания браги увеличивается (уменьшается время контакта)

8. Скорости пара в сантиметры и даже миллиметры!!! в секунду - это что то из области ненаучной фантастики, или я ошибаюсь? При заявленных мощностях и геометрии девайса.
Это считается на калькуляторе, и кто нибудь типа Котищща или Сержа1972 это обязательно сделает - придется потом кому нибудь краснеть...
)))

и еще пяток непоняток....

Итак, чей ход следующий?

Так вот, если к  кубе нет ни одной тарелки - то каким  макаром мы  пьем самогон?
Это я к тому, что  не  важно как нагревать  брагу, важно ее нагреть, и до  той  температуры, когда в ней не  сможет  удерживаться спирт. В  чем собственно и настоящая  идея проточного  нагрева, к тому же  быстрого и безвредного для дрожжей. И подогревать эту брагу надо не до  70 или 100 или еще какой взятой с неба температуры, а именно до температуры начала кипения той или иной браги. Первое.
Второе. Пар, вступающий в контакт с кипящей  брагой, вносит свои дополнительные коррективы.
Третье, ТТ число образное, физически не существующее и работает там, где  имеется возврат  флегмы. Пример, если в РК с двухметровой насадкой отключить деф, то там не  окажется не одной ТТ.
По  этому, говорить об  укреплении в НБК, когда  мы имеем одну  цель : быстро и качественно  осушить брагу - это АБСУРД!!!  Хотя, о частичном укреплении  можно вести речь, только вреда  мы получим больше, чем пользы.
И еще, маленькая просьба, если эта тема и некоторые другие - глупость в твоих  глазах, что ты в нее лезешь? мы к тебе не лезем!
Ты  же не бог, чтобы мы по твоим канонам жили.

onapartingcup,

думаю с дистиллятом у него всё получится так, как он хочет.

Да все, Слава Богу,  получилось: и с дистиллятом, и с ректификатом. Заглушки от перилл просто  чудом  оказались!!!

И подогревать эту брагу надо не до  70 или 100 или еще какой взятой с неба температуры, а именно до температуры начала кипения той или иной браги.Iceberg, 15 Дек. 11, 09:34

Как я понял в твоей пленочной колонне - запатентованый прецезионный нагреватель браги,
секрет которого ты не раскроешь.
Если греть водяным паром - как ни крути, температура под 100 градусов.

По  этому, говорить об  укреплении в НБК, когда  мы имеем одну  цель : быстро и качественно  осушить брагу - это АБСУРД!!!Iceberg, 15 Дек. 11, 09:34

первичная брага имеет крепость около 11-12 градусов, на выходе под 60%.
Как же тогда называть такой процесс??

))) если почитать, таких перлов еще вагон. Именно поэтому я удалил только явный флуд "ниочем", типа поста номер 88. А всю остальную чушь оставил...
Запал, что думаешь по существу вопроса?