Как можно обойтись без дельты и прочей херни при ректификации

В низу закрепил 3 терморезистора. (помечены точками - замазаны термопастой).
на расстояние 10, 13 и 20 см.  
хочу оценить влияние ФЧ - на величину осушения насадки. (при разной спиртуозности).

но я правильно понял, что на графике это в пределах 140-180 по оси Х?архип, 11 Февр. 12, 23:17

Нет.
Начиная со 141 (140 * 20 = 2800 сек от начала нагрева) идет разгон колонны - пар начинает поступать в колонну.
Затем со 141 до 181 (40*20=800 сек) идет наполнение колонны спиртом и далее уже практически статический режим.

но если сбросить мощность скажем процентов на 40 - то все вернется в норму, и ты успешно заберешь свои 150 грамм спирта.
потом уже датчик в низу колонны оголится - отбор остановится. 
и нужно будет всего лишь в ручную - без мозго.бства, быстро слить эти 150 кубиков (выжать насадку) за 10 минут для последующей перегонки, и не трахать мозг - ни себе ни людямZapal, 11 Февр. 12, 21:56

Теперь вопрос? Кто будет следить за осушением насадки? За уменьшением мощности? Таджик или китаец около колонны.
Затем,предположим отобрал ты свои 150 грамм спирта на сниженной мощности,отбор ведь НЕ ОСТАНОВИТСЯ,он будет продолжаться и погонит в верх колонны хвосты.Отбору ведь до лампочки что спирт,что хвосты.Об этом может сказать только датчик.Прекратить это безобразие может только прекращение ОТБОРА.
Или опять те же персонажи?
Вот здесь тебе и пригодится конец цитаты,для себя любимого.  Это ты меня вынудил. 
А я предпочитаю,когда без посторонней помощи с элементарным старт стопом колонна слила весь спирт досуха из колонны и сама обесточилась.А для этого нужен только старт стоп и для него чуток электроники.

что происходит с водой и чистым спиртом - когда они смешиваются!! ))  спиртовой пар - нагрел воду до температуры равной своей. но энергия перемешивания воды и азеотропа  никуда не делась - и подогрела суммарный объем на дольку градуса.Zapal, 12 Февр. 12, 01:46

Я думаю, что ты зафиксировал не экзотермический эффект при смешивания воды и спирта. Просто при подаче воды ты получил в колонне смесь имеющую более высокую т-ру кипения, смесь эта стала нагреваться до своей температуры кипения, а энергию для этого от ТЭНов к смеси перенёс спиртовый пар (энергия перехода фазовых состояний весьма велика), на какое-то время динамическое равновесие (пар=конденсат) установившееся в колонне сместилось в сторону уменьшения образования пара, смесь стала нагреваться стремясь к максимальной для себя т-ре (т-ре кипения.)
Может я не прав, тогда сорри.

Михаил0501.
А для этого нужен только старт стоп и для него чуток электроники.

Миша, ну что ты так нервно реагируешь на все мои посты.
я разве гдето сказал что нужно вообше отказатья от электроники.??  естественно она будет.
минимально простая и предельно дешевая.  
я и тему то собственно затеял - по просьбам начинающих.    

свойства нижней точки контроля в том, что температура может повышаться на несколько градусов - при осушении насадки буквально на сантиметр.
следовательно - для этого достаточно будет использовать самый простой и дешевый МастерКитовский набор за пару сотен рублей.
(не знаю сколько стоит у них - у нас 80 руб).точность переключения 0,5 градуса.   размер со спичечный коробок.

Вчера Кадык мне написал, просит поподробнее остановиться - на попросах примения предельно упрощеной автоматики,
если это позволит решить вопрос с автоматизацией отсечки хвостов.

я и подобрал ему простую схемку на паре транзисторов.

Zapal, Да я не нервничаю,с чего ты взял.
Просто я предупреждаю начинающих что бы у них не осталось иллюзий,что как только повысится температура на датчике в 15см. от куба весь отбор остановится.Нихрена не остановится,а попрут хвосты.
А из твоих постов это утверждение можно увидеть.
Одним устройством на двух транзисторах здесь не обойдешся.
Да,если сидеть и караулить колонну в конце ректификации можно и обойтись спиртовым градусником.Тогда приготовься уменьшать мощность,отбор,прекращать отбор,выключать колонну.
То есть все атрибуты ручного отбора.Об этом нужно сразу заявить.А не растекаться по графикам и цифирам.
Тема правильная и полезная,давно нужно развенчать эту ДЕЛЬТУ.Все ссылки что она нейтрализует изменение атмосферного давления и строят схему электроники для Дельты.
Я как то посчитал,вот сейчас не смог найти записи об изменении атмосферного давления и как оно реагирует на температуру в колонне.На память не помню но изменения температуры измерения в низу колонны с лихвой перекрывает все мыслимые и немыслимые изменения атмосферного давления в процессе работы колонны.
Интересная тема по задержке измерения Т* в низу колонны после стоп отбора.Об этом уже писал.По этим измерениям можно вычислить сколько поступает спирта из куба в конце ректификации по времени задержки.
Да мало ли что,а то эти кулинарные темы и не только,достали.Все нужно,но в меру,черт возьми.

А из твоих постов это утверждение можно увидеть.Михаил0501, 12 Февр. 12, 08:16

ткни пальцем - где я настолько увлекся?  или это твое личное толкование?

Одним устройством на двух транзисторах здесь не обойдешся.

прекрасно обойдешься - если поставить задачу остановки отбора.  
а всю насдку вполне достаточно осушить и быстрым ручным отбором. минут за 15.  

ты не поверишь Миша - но очень много народу просит остановится именно на этом.
им этого вполне достаточно.

Я как то посчитал,вот сейчас не смог найти записи об изменении атмосферного давления и как оно реагирует на температуру в колонне.На память не помню но изменения температуры измерения в низу колонны с лихвой перекрывает все мыслимые и немыслимые изменения атмосферного давления в процессе работы колонны.Михаил0501, 12 Февр. 12, 08:16

зачем заползать в джунгли Миша?
разве не очевидно при концентрации в кубе спирта 1,5% - температура в нем будет около 98% градусов.
в насадке - практически неизменна.  дифферент почти 10 градусов.
что с лихвой, многократно перекрывает все самые невероятные колебания давления.

но очень мнго народу просит остановится именно на этом.
им этого вполне достаточно.Zapal, 12 Февр. 12, 08:21

Вполне возможно.
А мне - нет. Недостаточно.
Потому что наконец-то мы пришли к пониманию того, как можно получать что угодно.
Либо оптимальное качество разделения, либо оптимальную скорость....нет, неправильно сформулировал.

При любом заранее заданном качестве разделения (да хоть и максимально возможном для данной колонны), мы получаем (можем получить, если  сейчас не циклиться на мелочах) МАКСИМАЛЬНУЮ скорость работы НА ВСЕМ протяжении ректификации.

Поддерживая температуру внизу колонны (можно и выше, но тут В-Б убедителен в аргументации донельзя))) на постоянном уровне, мы контролируем "заполненность колонны спиртом". Я бы сказал иначе - поддерживая постоянной температуру ВСЕЙ (практически всей) колонны, мы обеспечиваем квазистационарность ВСЕЙ системы! Исключая конечно меняющийся состав входной смеси пара.
Одновременно, как следствие отсюда вытекает))) очень много интересных следствий.

К примеру - получается, что сколько спиртового пара подается в колонну, столько и отобраться должно. Говоря иначе - спирт не будет сливаться обратно (иначе температура поползет вниз, а в нашей условности она постоянна). Куда он денется? - а только в отбор, иначе просто некуда))) А это и означает ОПТИМАЛЬНЫЙ отбор на протяжении всего процесса.

Второй момент, по поводу выбора точки термометрии.  У меня есть предположение, что по мере исчерпания спирта в кубе нижняя часть колонны будет осушаться даже при ФЧ равном бесконечности. То есть - если СС имеет крепость 40% то график Температура/Высота искривляется вот так, если 10 - чуть иначе, если 5 - опять иначе и если 0,5% то опять иначе.
Причем если разница между 40 и 10 вообще никакая, то между 5 и 0,5% должна быть вполне существенная.

Отсюда два вывода, кстати.
Для полного исчерпания куба датчик нужно загонять выше как можно. И работать с Дельтой на квалификационном участке))) - это раз. Но я не об этом счас.
Один датчик нужно ставить как можно ниже. Но так, чтобы методами доступной нам регуляции отбора (никак не мощности, это конечно вообще неотсюда) мы могли вернуть температуру на место даже при сухом кубе.
Терминами, принятыми на форуме - сдвинуть точку измерения из конца укрепляющей части в начало (хотя бы) разделяющей. Точнее в ту часть, которая будет все еще условноразделяющей до самого конца процесса.(Поэтому кстати датчик должен быть чувствительным)
Иначе полный стоп наступит раньше, когда отбор УЖЕ закрыт а температуру на место мы все ЕЩЕ не вернули.
Правда, тут графики ВБ низкоспиртуозного содержимого нам говорят, что в правильной колонне эта точка находится все еще недалеко от куба)))
 

Как организовать такой процесс регуляции?

Для этого нужны три вещи.
Датчик в низу колонны
Плавный регулятор отбора
Процессор, реализующий медленную (постоянная системы будет ОЧЕНЬ велика) ПИД-регуляцию

Естественно, ни о каких терморезисторах и двух транзисторах в этом случае речи быть просто не может!

Однако же, я уверен, что в этой ветке будет и дальше продолжение темы
"НЕТ ДЕЛЬТЕ" и "ДАЕМ ТРИ ДЕТАЛИ ЗА ПЯТЬ КОПЕЕК".

И первое и второе конечно же возможно.
Однако мне это - неинтересно.

Первое у меня есть уже - понимание куда воткнуть термометр.

Второе тоже вроде есть - либо плавный отбор пара, либо ШИМ-регуляция клапана жидкостного отбора (Хуже, поскольку не чистый аналог, но думаю постоянная времени системы сгладит этот момент напрочь)

Осталось решить вопрос с выбором ПИД контроллера)))

Однако то, что делает ЗАПАЛ, тоже имеет полное право на существование.
Для себя я выбрал вышеописанный путь, а для коммерции, скажем, достаточно ограничится дешевой схемой типа полного старт/стопа по Тниза колонны. И заниженного, с самого начала, негибкого отбора.  

П.С. Фух, наконец то в голове пыль осела!!! И достаточно было несколько дней коллективной активности, без явного срача на форуме)))

датчик в низу колонны оголится - отбор остановится.Zapal, 11 Февр. 12, 21:56

Тогда пиши,что когда датчик покажет повышение температуры нужно в ручную остановить отбор.
Потом режет слух выражение "осушение" колонны,"оголится датчик".
Колонна никогда при работе не осушится,у нее произойдет замещение спирта на хвосты и далее на водный пар.
Но это так,к слову.

я пока предлагаю  подождать. процесс идет - данные записываются через каждые 50 кубиков спирта.
сегодня ночью ( примерно в 15 по Москве) - процесс будет полностью завершен.
а уже к завтрашнему вечеру мы сможем конструктивно оценить все достоинства и недостатки.
моя колонна далеко не самая плохая, по насадке практически конкурентов нет.
думаю результаты будут весьма стабилные и надежные.

потом я сделаю свои комментарии - с моей точки зрения на простоту процесса.
прошу учесть, что я делаю это по просьбе начинающих ректификаторов и людей которые почти ничего не понимающих в электронике.

потом поглядим на график - (я его кстати еще сам не видел в полном объеме).
и поглядим, стоит ли ради ста грамм спирта - пыль поднимать.  я пока еще сам не уверен - и возможно еще переменю свое мнение.
пока не знаю в какую сторону.

Полностью поддерживаю!!
Как только будут РЕАЛЬНЫЕ данные, мы из области догадок сразу перейдем к практическим выводам.
Отлично, просто отлично)))

вот здесь я никак не мог понять - что ты хотел сказать??

К примеру - получается, что сколько спиртового пара подается в колонну, столько и отобраться должно. Говоря иначе - спирт не будет сливаться обратно (иначе температура поползет вниз, а в нашей условности она постоянна). Куда он денется? - а только в отбор, иначе просто некуда))) А это и означает ОПТИМАЛЬНЫЙ отбор на протяжении всего процесса.игорь223, 12 Февр. 12, 09:05

как то не стыкуется с реальностью. или я неправильно понял твою формулировку.
1 кВт мощности теоретически дает 3,75 кГ спирта, с учетом его плотности 0,79 - получается около 4,7 литра.  
я подаю в колонну - на данный момент 750-800 ватт. за вычетом потерь - оставим 500 ватт, которые делают нам работу.

следовательно 500 ватт выдадут нам около 2,37 литра спитра в час.
я отбираю всегда 400 мл (нравится мне это число) - следовательно в колонне возвращается по насадке примерно 1,9 литра спирта.
ФЧ что то в пределах  4,7.

Куда он денется? - а только в отбор, иначе просто некуда)))

никаких  отборов - вернется в куб, деваться ему некуда.  

вся колонна - чистая математика, все просчитывается элементарно.

вся колонна - чистая математика, все просчитывается элементарно.Zapal, 12 Февр. 12, 11:42

ну надо  же... а я тебе о чем говорил??? смотри в таблицу... не тебе надо ее самому составить

(иначе температура поползет вниз, а в нашей условности она постоянна).игорь223, 12 Февр. 12, 09:05

Как я понимаю температура кипения спирта постоянна,если при работе колонны на себя мы все сливаем снова в куб,как температура будет падать? Ниже некуда.Что весь пар сконденсируется? А если поднимается,то хвосты на подходе Ф-меньше 1.

Вы стремитесь держать колонну обязательно заполненной спиртом.  
А нахуа? Если в конце процесса верхние 30 сантиметров справляются с отжатием последних процентов спирта, то зачем растягивать этот спирт на всю колонну? Зачем работу трёх землекопов растягивать на десятерых? Причём с указанием, чтобы выполнять работу дольше, чем трое.

Согласен с коллегой alekslug

Зачем всю высоту колонны использовать для отбора тела? Нерационально.Головы отрезал на 1.5 метровой колонне и хорошо, больше вся высота не нужна.Для отбора спирта вполне хватит половины от всей насадки, поэтому датчик в 1/2высоты и только там. И отбор у тебя неоправданно занижен.alekslug, 11 Февр. 12, 22:05

Я сравнивал работу по дельте в 2/3 колонны и по датчику в 1/3. Качество одинаковое, но во втором случае процесс идёт дольше.
Регулирующей автоматики нет, сам стоял таджиком.

 

Вы стремитесь держать колонну обязательно заполненной спиртом.  А нахуа?Михаил0501, 12 Февр. 12, 12:08

Для того чтобы получить нормальный спирт.
А если тебе нравится спирт 90% с примесями хвостов,тогда в добрый путь.Делай колонну 30см. с 10 тарелками.Это теория Игоря 223,нам хватает 50см чтобы получить хороший спирт,а примеси? да хрен с ними мы их все равно не чувствуем.
А потом почему ты считаешь что у тебя увеличится интенсивность отбора? Сколько из куба испарилось то и отберешь,не больше и не меньше (если не разбавишь их хвостами).

Михаил0501, не мороси в сотый раз ерунды. Почитай еще раз внимательно профильные ветки за последний месяц лучше)))

Вы стремитесь держать колонну обязательно заполненной спиртом.kazimirov, 12 Февр. 12, 12:10

Нет. Речь идет о том, чтобы поддерживать величину отбора на таком уровне, когда
а) тепломассообмен происходит на максимально возможном уровне
б) отбирая при этом максимально возможное количество спирта из колонны (оставляя только необходимое количество флегмы).
с) поддерживая квазиравновесное состояние системы (тут я не уверен, это Литоксу лучше или Котищщу разьяснить))

При этом, если ты читал мои пространные разглаголоьствования, я писал о возможности работать

При любом заранее заданном качестве разделения (да хоть и максимально возможном для данной колонны),игорь223, 12 Февр. 12, 09:05

То есть хочешь - заполняешь колонну спиртом полностью, хочешь - наполовину выводишь ее в режим дистиллятора (просто задавая иную температуру конкретной точки колонны, и поддерживая ее постоянной с помощью регуляции отбора)

Притом я писал сто раз , что если в колонне меняется распределение фракций по высоте (состав) то это означает изменение температуры кипения по высоте) В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ КОЛОННЫ, от первой до последней тарелки.
Все, даю себе зарок - сто первый раз не буду больше)))

как то не стыкуется с реальностью. или я неправильно понял твою формулировку.
1 кВт мощности теоретически дает 3,75 кГ спирта, с учетом его плотности 0,79 - получается около 4,7 литра.Zapal, 12 Февр. 12, 11:42

Я не об этом писал.

1. Во первых, из куба НЕ ИСПАРЯЕТСЯ 4.7 литра АС в час, при подачи туда 1кВТ. Точнее, испаряется - но это если у тебя залит туда именно АС.
В случае с реальным СС в пересчете на АС испаряется меньше.
Насколько меньше? Это зависит от спиртуозности СС в кубе. Чем меньше она - тем меньше мы испаряем фактического чистого спирта (в смеси со всяким шлаком примесей и воды)
2. Отбираем же мы из колонны ЧИСТЫЙ СПИРТ!
3. Если отбирать его больше, чем испаряется из куба за ту же единицу времени - будет происходить ОБЕДНЕНИЕ колонны в разрезе спирта. Если отбирать меньше - избыток, заполнив (условно) всю колонну - будет сливаться в куб.
Если будем отбирать АС столько, сколько его попадает в колонну - ситуация станет равновесной. Об этом я и толкую

4. Заметь, в кубе спиртуозность меняется. Падает. АС испаряется с течением времени меньше.
Очевидный вывод - с течением времени отбор нужно уменьшать. Автоматическое и плавное уменьшение отбора - это и есть следствие применения алгоритма поддержания квазистационарности процесса)))

Насколько достижим на практике этот алгоритм (ведь колонна неидеальна, и ее низ при осушении неспособен в силу этой неидеальности уже на 2-3 тарелке "из гавна сделать опять почти конфетку")? С учетом того, что укрепление происходит довольно быстро - есть надежда на возможность практической реализации.

5. По поводу времени - есть мысль, что время ректификации не изменится вообще)))

Пусть у нас 1 кило в кубе, и СС 40%
В паре крепость при этом примерно 79% и обьем дистиллята 2,8 литра.
Чистого спирта, соответственно - 2,2 литра

Весь вопрос - сколько при этом с первой тарелки стекает в куб обратно флегмы крепостью этих же 80%?
Если совсем чуть чуть - мы можем отобрать при старте 2.2 литра в час спирта.
Если половина от испаренного - то литр.
С учетом того, что в куб вернется видоизменный уже на первой тарелке СС (примесей больше, чистого спирта меньше) - точно сказать я не могу, да и не вижу смысла.

Кстати говоря, это слегонца меняет нарисованную мною выше "картину"))), но факт остается фактом - нужно проводить опыты именно с плавным отбором.
Речь идет не о качестве спирта, речь идет об "автооптимальном отборе".

Михаил0501, не мороси в сотый раз ерунды.игорь223, 12 Февр. 12, 12:56

А что ты обижаешся? Ну было такое заблуждение.Все мы ошибаемся.
Вот теперь и kazimirov,наступает на те же грабли.Я просто привел пример.

Если половина от испаренного - то литр.игорь223, 12 Февр. 12, 12:07

И многим это нравится, не надо напрягаться. Само накапает.