Как можно обойтись без дельты и прочей херни при ректификации

придем к тарелкам, колоннам в 20 м высоты и крановом отборе как на сп.-заводах....
Гонево, 13 Февр. 12, 15:39

Вот увидишь - все разложат по косточкам в сотый раз и придут к мнению что я написал выше 

Спорят же об одном и тоже только с разных концов .

V_B, Я имел в виду,что возможно получение максимального отбора без потери качества.
А где ставить датчик для его максимального использования я толкую уже два года,об этом еще раньше говорили Руди и Котище и приводили точно те же аргументы.
Так что ты не первый и не последний!!!
А воз и ныне там.

Извините за задержку. Я в дороге - работаю с ноута.
Позвонили, срочно оформляю путевку в санаторий, суета с билетами, медкомиссией.
в субботу  уже поеду отдыхать.  
завтра все выложу, все готово -  обобщающий график только красивый надо нарисовать.

Но предварительный вывод:
вся наша суета вокруг старт-стопа и высоты термодатчиков начинается когда в кубе остаеться примерно 300 - 450 мл спирта.
если пересчитать мои данные - в стандартную процедуру ректификации 20 литров СС крепостью около 40%

если хотите качественно и быстро -  засекайте время, и когда останется в кубе 1 литр - быстро сливаем его на последующую ректификацию.
хотите высосать все досуха и красиво - ставьте старт-стоп,  но придется пожертвовать.
что тянет за собой расход воды, электричества и времени.
стоимость оборудования для старт-стопа тоже немаловажно, дополнительные провода, шланги и настройка -
тоже сдерживающий фактор по его применению. 

а вот тут уже кому что удобнее.  

Толерантно...
Хорошо, что не ругаешься.
Значит нашел.

Сергей 1972,

Только когда спиртуозность флегмы выше, чем спиртуозность пара ниже лежащей тарелки, только тогда она работает на укрепление.

Я предполагаю, что ты поменял местами причину и следствие.
Предположим(для примера) - у тебя колонна в 100 тарелей. Допустим на 50-й уже азеотроп - укреплять дальше некуда. Что творится с 50-ё тарелки по сотую?
Это они (выше 50-й тарелки) в засаде...Сливают спирт от дефлегматора до уровня 50-й почём зря...Реально работают нижние - с 1-й по 50-ю...Верно?
Теперь, в виде допущения, опустим всю эту картину вниз по колонне - то, что предлагаешь ты..
Несколько первых тарелок ( по твоим суждениям с 1-й по 17-20ю) укрепили флегму до азеотропа(допустим) что делают с 20-й по 50-ю?
Опять сидят в засаде?
Этот пример, безусловно - гротеск, преувеличение, карикатура...Но суть , на мой взгляд, описывает вполне достоверно...Нет смысла снижать полку перелома температур так низко...
Поэтому твою цитату я поменяю - тарелка укрепляет, если ещё есть что укреплять и куда укреплять : если на вышележащей тарелке концентрации спирта ещё есть куда расти, а на нижележащей приток спирта снизу тоже позволяет наращивать концентрацию...Скорость роста коцентраций - функция от спиртуозности куба...
Мы создаём такую ситуацию включив отбор..Без него колонна заполняется азеотропом, вытесняя вниз-вверх примеси в соответствии с Крект. После этого эффективность укрепо-разделения не растёт...
В вашей модели - просто сливаем в куб, то что могли отобрать...
Ещё раз взгляни на пропись температур, коцентраций, мнгновенных расходов флегмы потарельчато в окошке твоей программы слева от графика...
Надеюсь, что согласишься...

стоимость оборудования для старт-стопа тоже немаловажноZapal, 13 Февр. 12, 21:30

э.м.клапан 15$+темп. компаратор (самый дешевый с датчиком)15$=========!==== = аж 30$..., не в этом экономия видать.... , но ИДЕЯ возможно рабочая

Серж, мне не очень импонирует твой стиль общения - точнее - манера задавать вопросы вместо формулировки мыслей, объяснений и ответов.
Воросы, на мой взгляд, не корректны..Отвечу в твоём же стиле:
1. Допустим у тебя в кубе 40% раствор спирта в воде, которая состоит из 50% - обыкновенной воды и 50% тяжёлой воды.
Что раньше попадёт в отбор просто спирт, или "тяжёлый" спирт.
2. Не понял вопроса вообще - из одной колонны из перечисленных, или из разных?

э.м.клапан 15$+темп. компаратор (самый дешевый с датчиком)15$=========!====  = аж 30$..., не в этом экономия видать....   , но ИДЕЯ возможно рабочаяГонево, 13 Февр. 12, 22:42

Да не втом дело Валера. для меня вообще это не вопрос - я этих клапанов могу не одну сотню купить.
просто на форуме тенденция нарисовывается - залуплять планку по максимуму, а простые бюджетные варианты - всячески очерняются.
типа не престижно, не пристало в дерьме колупатся, и тому подобное.  
и граница резко очерчена.
либо ты супермен - с дорогущей навороченной электроникой, либо ты тупой колхозник с клапаном за 7 рублей. (это гротеск конечно)
но просто мимоходом читал тему парового утопического отбора - там чудят не по детски. Дивишься просто афуительно.

парового утопического отбораZapal, 13 Февр. 12, 23:19

снимаю шляпу кланяясь, - жму "кардан!!!"...
Zapal, ты не пробовал насадочную делать побольше "стандартной"?, ну скажем 2,350689м-...3 -3, с лишним? Кроется у меня мысль, что тема поднята благодаря ТАКИМ опытам. Для ТАКОЙ высоты практически так и есть, как излагаешь, но на "короткой ноге" в метре-полтора 

Сергей 1972,
Да не меняется ФЧ отдельно (без отбора) при условии полной конденсации...Это же очевидно!
Кроие того, твоя фраза :

только тогда, станет понятно.

Не сочти за труд - объясни ещё раз.
Для меня персонально - разжёванно и с доводами.

Если я возгоняю из самогона сивушное масло - есть смысл говорить о спиртуозности? Для изопропилового спирта ( или из чего там сивуха состоит) - этиловый спирт головная примесь. Не так ли?
А для ацетона - хвостовая...Прикинь, как бы нам пришлось отсекать хвост в виде этила, если наша цель ацетон?
К чему это я клоню?
А вот к чему: Ты в проге и графиках V_B видишь или хочешь видеть статичную картину - а я уповаю на то, что ты увидишь её в динамике - как мультик..Сравни, что было чуть раньше, что сейчас, и что получилось чуть позже для одной и той же тарелки - сделай анимашку...
При  концентрации 0.5% в кубе спирт очень тонкой струйкой, переиспаряясь на каждой тарелке будет в течении длительного времени сочиться из куба вверх, к тарелке( назовём это место так) где его концентрация не может более нарастать ( при отсутствии отбора). Заняв объем этой текущей самой верхней тарелки, он начнёт накапливаться на нижестоящей, и так далее...
Колонна при этом работает ВСЯ..Все , что выше "полки перегиба температуры" это просто накопитель ((рессивер) для спирта.В случае старт-стопа мы сливаем его содержимое в отбор, и цикл повторяется...
Но работает как раз нижняя часть колонны...Зачем делать занимающей всю колонну зону накопления установив датчик так низко??
( я говорю только о старт-стопе?)
Если сможешь - убеди меня в обратном

З.Ы., А по поводу тяжёлой воды не праздный вопрос...Похоже, все что имеет атомную массу больше чем у воды - возгоняется в первую очередь...
Хотя, я могу и ошибаться...

На сегодня всё - я спать, день был нелёгким..

А сделав в 5 -7см от низа отбор, ты сможешь отбирать весь процес хвостовые фракции.Сергей 1972, 14 Февр. 12, 02:02

Не заблуждайся. Или формулируй правильно,если понимаешь.
Хвостовые примеси ты сможешь отбирать только тогда когда сработает старт стоп показывая что хвостовые фракции находятся в 3-5 тарелочек ниже чем расположен датчик старт стопа.Или визуально,когда начнет Т* на этом датчике подниматься.
Отбор хвостов возможен в любом месте колонны при условии контроля датчиком температуры укрепления и не зависит от того сколько тарелочек у тебя находится ниже по колонне.

Колонна при этом работает ВСЯ..Все , что выше "полки перегиба температуры" это просто накопитель ((рессивер) для спирта.В случае старт-стопа мы сливаем его содержимое в отбор, и цикл повторяется...grov, 13 Февр. 12, 23:55

Ни в коем случае. выше точки перегиба - ВСЯ насадка работает на разделение спирта.
просто это перераспределение мы не замечаем.
у меня градиент температуры между верхом и низом по высоте колонны (после отбора голов) - 0,08 градуса.
Иначе бы нам было достаточно сделать колонну длинной чуть выше - этого "перегиба" и сразу сливать в емкость.
но результаты лабораторных анализов неумолимо говорят - чем короче колонна - тем больше примесей.

Ни в коем случае. выше точки перегиба - ВСЯ насадка работает на разделение спирта
.....
результаты лабораторных анализов неумолимо говорят - чем короче колонна - тем больше примесей.Zapal, 14 Февр. 12, 07:51

Вот поэтому и делается место установки внизу.

Всё...Я заканчиваю прения...
Буду пробовать, поставив датчик внизу - тогда аргументировано буду возражать или соглашусь..
По крайней мере, мне думается, что оптимум где-то посередине.
На периоде обезглавливания ( Я не рассматриваю эпюрацию - это одельная тема) я вижу смысл в нижнем датчике (но не вижу "крайней" необходимости)...
При отборе тела, подозреваю, достаточно и 2/3х.
Скорее всего, надо обеспечить условие "необходимости и достаточности" в баллансе спирта при его движении по колонне - здесь я поддерживаю 223-го.
При стабилизации давления в кубе и старт-стопе это условие выполняется почти автоматически (при отборе голов). При отборе  обезглавленного тела - вижу некоторую избыточность при таком методе. При непрерывном отборе - есть смысл заставлять колонну так работать, но это приведёт к неминуемому значительному снижению отбора к концу процесса, неоправданно затягивая конечный этап. Обязательно, на мой взгляд, делать поправку на удерживающую способность колонны промежуточных примесей, которые наквпливаются где-то в зоне уже укреплённого спирта - не превышать разумных объёмов разовой ректификации.
Всё вышеперечисленное справедливо только для периодической ректификации.
Можно попытаться (как вариант) организовать непрерывную ректификацию в пределах периодической, доливая сырец в куб по мере его ухода в отбор, поддерживая его концентрацию в кубе на одном уровне - тогда есть смысл обсуждать узел нижнего отбора примесей. Полка перелома температур должна стоять как вкопанная, пока есть запас сырца, но к концу опять придётся вернуться к периодическому процессу.
В общем, можно попытаться найти решение.
Буду пытаться его найти, как только закончу  с эмульгационным режимом, которым сейчас занята голова.
Zapal, дружище - потри плз. флуд, а то за ним и твоей темы не видно.
Приятно было поболтать.
Всем спасибо за высказанные точки зрения!

На периоде обезглавливания ( Я не рассматриваю эпюрацию - это одельная тема) я вижу смысл в нижнем датчикеgrov, 14 Февр. 12, 11:43

Прикольный итог дискуссии.
И какй же смысл нижнем датчике может быть, если колонна при отборе головы работает практически на себя?)))

А какой смысл в нем будет, если ты занизил отбор в полтора-два раза относительно номинально возможного, и тупо сливаешь в куб половину испаренного спирта обратно?
Когда первый раз датчик у адептов новоявленной методы "срабатывает", когда в кубе 99С и остаток спирта 250мл в системе - какой в нем смысл....детский сад какой то, честное слово))

Короче, ты Гров - не боец видимо. Опять я один в песочнице остаюсь, с любителями дешевизны автоматики, и наноуровней отбора тела....может, хоть В_Б передумает, и чего скажет))

игорь223,

Опять я один в песочнице остаюсь

Нет, не один...
Во-первых - я поправил свой предидущий пост, поскольку собрать все мысли в кучу за раз не получается..
Во-вторых, я на твоей стороне, пока не убежусь в обратном.
Для этого надо время и кое-какие телодвижения.
По крайней мере, не считаю возможным настаивать дальше без повторяющихся результатов своей практики. Необходимо попробовать то, что предлагает Сергей и V_B, хотя бы для того, чтоб аргументированно возразить..
Просто берём тайм-аут, вот и всё..

Когда первый раз датчик у адептов новоявленной методы "срабатывает", когда в кубе 99С и остаток спирта 250мл в системе - какой в нем смысл....детский сад какой то, честное слово))игорь223, 14 Февр. 12, 13:06

Любишь ты все "перевернуть" как тебе удобно  ;D
Этот датчик работает все время от начала "номинального" отбора - он поддерживает максимальную скорость отбора.
А твои "250 мл" это взято из моих графиков, ну так там я изначально занизил отбор, зная уже что в кубе мало спирта.

Сергей 1972,

Что за стороны???

Хорошо - скажем по-другому: Я , на данном  этапе, разделяю мнение 223-го в большей части, нежели твоё...
Так нормально?

и тупо сливаешь в куб половину испаренного спирта обратно?

Цимус в том, чтоб не сливать - попытаться снять пенку с дерьма.

Опять я один в песочнице остаюсь, с любителями дешевизны автоматики, и наноуровней отбора тела....может, хоть В_Б передумаетигорь223, 14 Февр. 12, 13:06

Дык у меня не "дешевая" автоматика, и ты это знаешь. И я не предлагал этот метод из соображений "дешевизны"!!!
Просто я считаю его лучше по сравнению с классическим "по дельте".
1. Датчик один и можно менее точный.
2. Не надо делать дырки в колонне.
3. Уменьшение времени ректификации.
4. Лучше качество спирта (очень спорное утверждение) - мое личное мнение.
А применить его можно и с обычным клапаном. У меня клапан срабатывает один раз в 10 сек, с регулируемой в 0,1 сек длительностью. Это позволяет организовать плавную регулировку отбора.

V_B, это я писал Запалу))) Все что я хотел тебе написать - уже написал выше дня три назад
вот тут
[сообщение #11478337]

цитирую самого себя оттуда)))

Однако же, я уверен, что в этой ветке будет и дальше продолжение темы
"НЕТ ДЕЛЬТЕ" и "ДАЕМ ТРИ ДЕТАЛИ ЗА ПЯТЬ КОПЕЕК".игорь223, 12 Февр. 12, 09:05

Именно это и продолжается - поскольку вперед идти некому, все активные писатели тут - уже давно великие нАУЧНЫЕ сОТРУДНИКИ, им свет истины открылся кому 3, кому 2 года назад...читать противно...