Как можно обойтись без дельты и прочей херни при ректификации

Именно это и продолжается - поскольку вперед идти некомуигорь223, 14 Февр. 12, 13:58

Я делаю то что в моих силах и запасах свободного времени!!!
И по поводу "НЕТ ДЕЛЬТЕ" ты тоже не прав, по крайней мере с моей стороны никогда не было столь категоричных заявлений.
А по поводу:

все активные писатели тут - уже давно великие нАУЧНЫЕ сОТРУДНИКИигорь223, 14 Февр. 12, 13:58

ну не всем же быть аКАДЕМИКАМИ!!! Кто-то должен "де..мо" черпать.....   

Именно это и продолжается - поскольку вперед идти некому,игорь223, 14 Февр. 12, 13:58

Ну двигай вперед, на поиски своего научного "бозона Хиггса".
Трахаться с электроникой ради  500 грамм спирта - на последнем часе работы колонны?
Оно конечно можно - но всем ли нужно.  

если тебе противно читать тех кто делает простые вещи - как же ты относишся к тем, кто гонит  - вообще без электроники.
я вот закончил анализ работы свое колонны - если перевести на 40 % раствор, то датчик в 1\3 начинает работать при содержании спирта 400 мл.

я меня есть отличный регулятор отбора - на основе кулера, гораздо лучше и надежнее чмокающего клапана - что ты интенсивно продвигаешь.
и теперь я просто задумался о рациональности его применения.
и ты не поверишь - там действительно 2 транзистора - регулируют весь процесс в колонне.  

а где про это(2 транзистора и кулер ) прочитать можно?

можно. через пару часов закончу свои выводы по части применения датчика в низу колонны. 
тут Кадык просил ему схемку простую подогнать - накидаю варианты.

Дерьмо черпают на форум те, Вова, которые тут пишут фразы
"Кто хотел понять, тот уже давно все понял". Типа - и вам, тупорылым, обьясняем снисходительно годами.
Показать пальцем?

Zapal, я тебя знаю не хуже, чем ты меня. Покричишь, успокоишься, перечитаешь написанное выше (то, о чем написано выше) - и вернемся к конструктивному разговору. Я уверен в этом)))

Я дал тебе ссылку - там есть три варианта.

1. Не использовать вообще датчики, если отбор занижен относительно номинального. Точнее - можно установить датчик ПОЛНОГО СТОПА в любуую точку (хоть в куб, хоть вниз колонны, хоть на 2/3). Как дернулась температура - выключаем.
Именно так работает к примеру серия ХД/4 по пару, в инструкции сказано про Ткуба и полный стоп. В мае прошлого года.
Для новичков безо всякой электроники.
При этом я не орал на весь форум, что открыл сверхновую, кстати)))

2. По старт/стопу на квалификационном участке (Изобретатель предложил это 15 лет назад в быту внедрить) - смотри ветку про аналоговый контроллер, кабы не 2009 год. Вариация первого метода, но позволяет дожимать спит и не караулить термометр в кубе - автомат работает.
Работает безукоризненно. Годами. В сотнях колонн. Моих колонн, в том числе.
На зимней встрече 2001 года водка по этой методе заняла первое место с хорошим отрывом из 11 водок в слепой дегустации, причем крепостью она была 45% (кто понимает). Ребята делали все по инструкции, с Дельтой на 2/3. Есть еще вопросы по этой методе?

3. Работа с нижним датчиком и ПЛАВНЫМ отбором. Подчеркиваю - плавным.

Если отбор старт/стопный, то трындеть о поддержании температур - кур смешить. Процесс обеспечивается избытком спирта, стекающего тупо в куб. Читай выше - датчик можно вставить хоть в куб, хоть по часам отбирать.

Вот если отбор ПЛАВНЫЙ, а метод регуляции - сложный ПИД - вот тогда все прекрасно срастается. Срослось, точнее.

Все, вот теперь я точно выбываю из игры, дальнейшее покругугавнометание меня не интересует. Удачи всем.

Здесь несколько раз звучало,что нехрен сливать спирт из колонны если ты его не отбираешь,что это напрасное использование энергии,воды и времени?
А не кажется ли вам что здесь два крайних случая.
Установка датчиков в 2/3 и слив лишнего спирта?
Сначала слив "лишнего" спирта в колонну.Этим мы умышленно занимаемся когда хотим получить хороший продукт.Наверное все знают что при увеличении ФЧ мы повышаем избирательность колонны.
При таком подходе датчики не в 2/3 и не в 1/3 не будут работать они будут показывать стабильно одну температуру,так как ФЧ больше.
При этом все тарелочки по всей колонне работают не зависимо где стоят датчики.
Спиртуозность в кубе падает и отбор уже не в силах обеспечить нами установленное ФЧ оно уменьшается.Тогда в 1/3 датчике начинает подниматься температура,но еще все тарелочки работают. Мы не уменьшаем отбор. В2/3 тоже тоже повышается температура это значит что только 2/3 колонны со своими тарелочками учавствуют в процессе.
Вот здесь и предстоит выбор,заставить все тарелочки во всей колонне работать или только в 2/3 колонны.
Разница будет только в количестве флегмы которая между первым и вторым датчиком и заметьте одноразово.
А отбор будет совершенно одинаковым,сколько подается в колонну столько и отбирается.Где бы мы не использовали датчик. Разница будет только в качестве получаемого спирта а не в количестве.Если не брать во внимание спирт слитый с 1/2 колонны.Это где то 50-70 мл.
Если я не прав поправте.

Дерьмо черпают на форум те, Вова, которые тут пишут фразы
"Кто хотел понять, тот уже давно все понял". Типа - и вам, тупорылым, обьясняем снисходительно годами.
Показать пальцем?игорь223, 14 Февр. 12, 14:28

Покажи и думаю,что кажется ты в зеркало попадешь.

А отбор будет совершенно одинаковым,сколько подается в колонну столько и отбирается.Где бы мы не использовали датчик. Разница будет только в качестве получаемого спирта а не в количестве.Если не брать во внимание спирт слитый с 1/2 колонны.Это где то 50-70 мл.Михаил0501, 14 Февр. 12, 14:28

Так я уже скока раз я это пытался донести!!!

Блин, повторюсь еще раз:Не важно где стоит датчик - больше чем идет из куба все-равно спирта не отобрать.Если мерять внизу - будешь держать "хвосты" внизу и бОльшая часть колонны будет работать на разделение. Если мерять в 1\3 - у тебя будет та-же скорость отбора, только на разделение будет всего 1\3 колонны. Я не думаю что это лучше.А время в конце - одинаковое вне зависимости от места установки датчика. А вот в начале - можно сократить.V_B, 13 Февр. 12, 17:25

Нисколька не занижен, а равен твоему!!!Если мы стабилизируем температуру в какой-то КОНКРЕТНОЙ точке с помощью регулировки отбора, значит мы отбирает РОВНО столько спирта, сколько его подается из куба и "линия раздела" спирта и воды в колонне не сдвигается!V_B, 11 Февр. 12, 22:26

Ну и т.д.

3. Работа с нижним датчиком и ПЛАВНЫМ отбором. Подчеркиваю - плавным.игорь223, 14 Февр. 12, 14:28

и что тут какие то напряги?  Покажи где страшно?  
Могу специально для тебя поставить мой плавный регулятор ФЧ - с термостатом на паре транзисторов,  показать
что все работает без всяких ПИДов и прочих глупостей.
на старой колонне - он у меня работает - со времени его создания. плавность отбора абсолютнейшая.  
у меня на новой колонне просто места в обрез.  но я могу выкинуть регулятор вертикальности колонны - подсунуть клинышки под куб.
хотя в принципе могу припаять единственный датчик внизу и припаять терморезистор и на старую колонну.  
могу снять и диаграмму плавности отбора.
и ты убедишься что плавность отбора - не уступающую навороченным микропроцессорам можно сделать и на коленке.

вопрос то не в том кто кромче ячится - какую навороченную электронику можно собрать.
а в том, что сколько человек могут такую вешь смогут сделать - и можно ли без нее обойтись.  

ну сделал я свой воздушный регулятор ФЧ - и что, кто еще смог его сделать из всего форума?  

Могу специально для тебя поставить мой плавный регулятор ФЧ - с термостатом на паре транзисторов, плавность отбора абсолютнейшая. 
хотя в принципе могу припаять единственный датчик внизу и припаять терморезистор и на старую колонну.Zapal, 14 Февр. 12, 15:05

ЗАПАЛ, где можно посмотреть на твою регулировку отбора?

Если нужна конструкция - смотри тему "Регулятор ФЧ."
[Регулятор ФЧ - без подвижных частей, герметичный, надежный.]

если схема нужна - выложу позднее, я по просьбам некоторых товарищей пишу тему,
как с помощью простого мультиметра и терморезистора можно измерить температуру с точностью до 0,02 градуса.
там все и описываю.

по моему ты мне в личку тоже писал?? про термодатчики?

если схема нужна - выложу позднее, я по просьбам некоторых товарищей пишу тему,
как с помощью простого мультиметра и терморезистора можно измерить температуру с точностью до 0,02 градуса.
там все и описываю.

по моему ты мне в личку тоже писал?? про термодатчики?
Zapal, 14 Февр. 12, 15:30

да, писал.
а эту тему №как с помощью простого мультиметра и терморезистора можно измерить температуру с точностью до 0,02 градуса№ ты ведешь на форуме или она еще в стадии написания?
Надеюсь, не очень коряво выразился?

да уже написал. заканчиваю вторую часть - по термодатчику в нижней части колонны.
через пару часов выложу все разом.

Ещё одна попытка описать своё видение процессов происходящих в колонне при ректификации
этилового спирта.
Опираться буду на программу Platecalculator, которая в первом приближении даёт возвожность
наглядно графически увидеть распределение температур, концентраций и количества флегмы на каждой из тарелок и их взаимосвязь.
Для примера возьмём колонну с 60-ми тарелками (мне сдаётся, что такое количество ступеней
разделения наиболее соответсвует средне-статистической добротно исполненной колонны у
большинства), подводимой мощностью 1.5 кВт (опять же только для примера), разными ФЧ и
спиртуозностью в кубе, которыми будем варьировать.
Почему  "в первом приближении"? Да потому что программа обсчитывает разделение  
двухкомпонентной смеси этилового спирта и воды и, ни для кого не секрет, что сырец заливаемый в куб для последующей ректификации - смесь многокомпонентная.
Кроме того, она просчитывает колонну без учёта неибежных теплопотерь и образования "дикой" флегмы.
Поэтому "возмущения" привносимые примесями и теплопотерями "деформируют и смещают" линии графиков температур в какой-то мере, только этого мы не можем увидеть по причине того, что программа их просто не учитывает. Тем не менее "для наглядности" этого вполне достаточно...
Вопрос встал в определении "оптимального" места установки нижнего датчика температуры при работе "по дельте". Некоторое количество форумчан заявляет о целесообразности установки в нижней части колонны, некоторые (в том числе и я) о достаточности размещения в 2/3..

Пробуем разобраться:
Моделируем работу при разогретом кубе и колонне на этапе  работы на себя перед отбором головы.
1500 ватт, крепость в кубе 40%, объём 40л (кег), количество тарелок - 60,
отбора нет (почти) - "Reflux Ratio"= 100

См. Картинка 1

Поскольку прога всё считает в весовых процентах, переводить в объёмные не буду - от этого смысл не изменится.
По картинке 1 видно, что на обоих уровнях крепость флегмы 95,6%.В дефлегматоре конденсируется 6371 грамм/час продукта.
Поскольку при ФЧ=100 отбор 64 г/ч, а мы ничего не отбираем, думаю эти значения можно сложить.
Итого всего конденсируется 6371+64=6435 г/ч.
Учитывая плотность спирта 0.79 (грубо) считаем объём возвратной флегмы:
6435/0,79=8145 мл/час
Если предположить, что в начале примеси равномерно распределены в СС по объёму куба, то для качественной очистки от голов необходимо хотя бы один раз прогнать всё содержимое куба через колонну с возвратом в куб.
Опять же при предположении, что за один раз пребывания на 60-той тарелке примесь полностью испарится из спирта и останется на этом уровне, а спирт будет вытеснен вниз, так как он для неё (примеси) будет хвостовой фракцией.
Из этого вытекает, что необходимое время "работы на себя" 40л/8,145л=4,91 часа.

См.Картинку 2

Если принять во внимание картинку 2, то видно, что в куб сливается флегма с крепостью 73,81% в количестве 4723 г/час, что равно 5978 мл/час. Принимая эту цифру в качестве объёма возвратной флегмы понадобится 40/5,978= 6,7 часа.
Какая из них "правильная" - честное слово - не знаю, поэтому беру по "худшему" варианту и для себя выбираю большее время.
Можно допустить что по прошествии указанного времени в верхней части колонны накоплен спирт с максимальной концентрацией головы, чуть ниже уже начинается спирт с меньшим количеством голов, ещё ниже - ещё чище...
Об этом косвенно свидетельствует то, что перед отбором головы температура дефлегматора чуть ниже "стандартных 78,2С" при нормальном атмосферном давлении (в реале - не в программе)..

Для меньших объёмов сырца время пропорционально уменьшается..
Но это маленькое отвлечение от темы.
(на самом деле, у меня не хватает терпежу ждать так долго и начинаю отбор голов раньше, но об этом ниже)

Теперь картинка 3 - уровень 17 тарелки (низ)

На обеих уровнях (2/3 и внизу) крепость одинаковая, температура  и клоличество флегмы тоже одинаковые.
Обратите внимание, кто запустит программу с этими условиями, что количество возвратной флегмы от 60-й до 9-й тарелки одинаковое и уменьшается ниже 9-й. Чуть позже вернусь к этому факту.

Вывод : При работе на себя абсолютно всё равно где стоит датчик.
        Мы сливаем большей частью спирт в куб.(частично остаётся в колонне)

Теперь рассмотрим отбор голов.

Задаём ФЧ=60, при этом отбор голов на уровне 130 мл/ч (105 г/ч). См. картинку 4.
При этом возврат флегмы, крепость и температура постоянны от 60-й до 9-й тарелки включительно, что говорит что спирт здесь уже укрелён и разделён(это, имхо, нераздельные прцессы) и вся колонна с 9-й по 60-ю тарелку являются "паропроводом и накопителем" уже более или менее очищенного спирта...Но при таком отборе понадобится 40/5,925=6,75 часа чтоб прогнать весь объём куба через колонну (картинки нет, но поверте на слово - 5.975мл/час это возврат на 1-й тарелке, или запустите прогу и проверьте).
За это время отберётся 6,75*130= 877 мл голов. Вроде бы маловато, но при большей подводимой  мощности их количество возрастёт.
Видимо, для примера была взята чуть заниженная мощность.
Можно поправить, но просто лень перерисовывать картинки - суть от этого не меняется..
Предположим, что колонна хороша и головы отобраны качественно.Прошло 6ч 45 мин. При этом концентрация СС в кубе уменьшилась.
Место установки датчика внизу не требуется.

Переходим к отбору тела.

Понижаем ФЧ до 3-х
Смотрим картинки для спиртуозноти в кубе 30% (картинка 5-1, и 5-2)
Видно, что отбор тела ведётся на уровне 1609/0,79=2036 мл/час и температуры, концентрации и возврат флегмы стоят как вкопанные от 60-й до 23 тарелки.

Картинка 5-1 и 5-2

На 23-й температура стоит, но концентрация спирта в флегме, а так-же объём начали сокращаться...(5-2)
Это говорит о том, что к нижнему датчику подошла верхняя граница промежуточных примесей (при их наличии) или хвостов...А так же не хватает потока спирта из куба для удержания концетрации и температуры...
Для тех, у кого датчик внизу пришло время увеличивать ФЧ,(поскольку на повышение мощности
программа никак не реагирует) снижая отбор. Иначе промежуточные поползут выше. При начале
старт-стопа и увеличении ФЧ картина вроде бы исправляется..
Но минуточку!
Давайте поставим спиртуозность в размере 20% - смотрим картинку 6!
Найдите два отличия! С 23-й по 60-ю тарелку картинка не поменялясь!
У кого датчик верху - продолжает доить чистый спирт в прежнем темпе (2036 мл/ч), у кого внизу - замедляет отбор...Лень вставлять ещё картинку - вы всегда можете проверить запустив прогу - но значение ФЧ  "отпускающее" нижний датчик 1430г/ч - делим на 0,79 = 1810 мл/ч.
2036-1810=226 мл. На 226 мл/ч меньше!! При том , что распределение всего вышеуказанного в
насадке НИКАК не поменялось!

При 10% в кубе  и прежнем ФЧ (как и при полном кубе)- граница температур сдвинулась вверх ещё на расстояние эквивалентное всего одной тарелки. (Картинка 7) - но скорость отбора прежняя (2036 мл/ч).
Для  стабилизации нижнего датчика( тар.17) уже необходимо ФЧ=4(картинка восемь), а это отбор уже 1629 мл/час, то есть разница уже в 406 мл/час!( по сравнению с начальным)
Картинка 8-1 в подтверждение...

Мне кажется - есть над чем задуматься.
Для меня становится очевиден ВЫВОД №2 - датчик внизу колонны ЗНАЧИТЕЛЬНО замедляет отбор увеличивая время ректификации со всеми вытекающими...

 Продолжу:
Интерес вызывает ситуация, когда спирта в кубе остаётся около 1 %  - её можно обсосать
пристальнее, но в другой раз, если кому-нить интересно.
Похоже, уверенно склоняюсь к мнению, что колонна всегда работает ВСЯ - ПО ВСЕЙ ДЛИНЕ!, просто укрепляет и разделяет уже не спирт (когда его нет), а нечто другое...
В нашем же случае - и при старт-стопе, и при плавно-непрерывном способе отбора, да хоть по пару - необходимо выставлять высокие ФЧ для дожима остатков...
Для остановки хвостов однозначно будет хватать оставшейся верхней трети колонны, а головам взятся неоткуда...
Кто будет спорить, что к концу процесса спирт самый чистый? Тому несколько причин, но о них опять же в другой раз и в другой теме...


ВЫВОДЫ: Мне ясно лишь одно - соблюдая методику, выполняя "Инструкцию по эксплуатации"  можно получить продукт высокого качества.
Не надо гнать лошадей, но и еле-телепаться тоже вредно.
Хотя это на любителя...

Прошу учесть - что прога, которой пользовался - не догма.
В жизни чуть не так, но, надеюсь, общий смысл она наглядно описывает..

Готов выслушать возражения.