Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

Есть опровержение, документальное ? - интересно!
Нет? - идешь мимо.alexeyT, 25 Марта 20, 05:40

Тебе какое надо документальное? Справку из жэка? Я даже не опровергаю, а предлагаю подумать над моими наблюдениями. Лучший спирт у меня получается, когда я снижаю отбор прямопропорционально крепости в кубе. На CM снижение не прямопропорциональное крепости в кубе. Поэтому датчик Т25 в колонне срабатывает и просит снизить отбор. А на LM при прямопропорциональном снижении отбора датчик стоит ровно. Вот и всё документальное подтверждение. Не веришь - проверь.

На непрерывке ФЧ выставляется один раз и не меняется
Тут же Алекс предложил методику для куба, основанную на замечаниях Стабникова, Цыганкова и Креля. И базирующуюся на графическом методе Тиле-МаКэба, коей уже более века.alexeyT, 25 Марта 20, 05:40

Так ну и хорошо, что предложил. Но я вижу нарисованный Алексом график снижения отбора и на основании своего опыта подвергаю его некоторому сомнению. Покажи, где я не прав в рассуждениях. В споре рождается истина.

и на основании своего опыта подвергаю его некоторому сомнениюDry Gin, 25 Марта 20, 09:11

ну так выкладывай.
расчеты, результаты отгонов, параметры спиртуозности , отбора и т.д и т.п.
я - выложил. в подтверждение
ты, в опровержение, - блабла
Офигенный спор?

ну так выкладывайalexeyT, 25 Марта 20, 09:31

На СМ датчик залетает. На прямопропорциональном снижении отбора при LM не залетает. Этого недостаточно?

Dry Gin,
нет. фиксируется спиртуозность, рассчитывается ФЧ.

вот на этом рисунке Грязнов определяет необходимое количество теоретических тарелок:

на каждой теоретической тарелке при ФЧ=4 прирост крепости меньше, чем было бы при бесконечно большом ФЧ, вполне логично что тарелок для достижения заданной крепости потребуется больше, автор насчитал 25 штук ТТ а потом умножил на КПД тарелки 0,5 и получил 50 физических тарелок. и вот тут интересный момент: с увеличением ФЧ не КПД тарелок падает а увеличивается требуемое количество ТТ для получения заданной крепости. это же должно быть справедливо и к насадочным колоннам: не ВЭТС падает от ФЧ а число ТТ для достижения заданной крепости растет, число ТТ в колонне фиксировано и, как следствие, крепость на выходе падает

не КПД тарелок падает а увеличивается требуемое количество ТТ для получения заданной крепости.dee, 26 Марта 20, 16:28

Правильно...
И это наглядно видно на картинке Грязнова..
Обрати внимание на разность концентраций поступающего и выходящего пара с тарелок (ну или концетраций питания)..
Она сильно падает с увеличением крепости..
То есть скорость приращения концентрации падает..
Иными словами -уменьшается коэффициент обогащения смеси..
В колонне, при достаточном количестве тт (физически они включаются по мере необходимости) наступает момент когда колонна из имеющегося Хi уже не может сделать заданное Yd в силу нехватки ТТ даже при ФЧ стремящемся к бесконечности..Эта штука называется граничной концентрацией для ТТ/ФЧ..

ПыСы..И неплохо было бы разобраться чем периодическая укрепляющая колонна отличается от непрерывной приципиально..
ПыСы 2.. нет никакой разницы как расчитывать режим работы колонны - по дефу или по кубу..
Они связаны явной зависимостью если вспомнить что тепло сообщённое пару в кубе утилизируется в дефе..
(За исключением ТП)
Иначе говоря весь продукт в конденсаторе - возврат+отбор - и есть отнятое от пара тепло сообщённое ему в кубе при парообразовании..
Так что фиолетово где считать отбор/фч - по кубу или по дефу..
ПыСы3..
Относительно правильный отбор (отбор, блин, а не ФЧ - потому что это единственное что можно измерить с приемлемой точностью) можно установить забив в контроллер:
1. решение системы(!) полиномов соответствющих кускам кривой равновесия.
2.Интерполируя значения между контрольными точками сравнительно узких диапазонов кубовых температур..
3.забив в память двумерный массив Т/отбор
изымая данные по индексу по мере необходимости..

Но если не обеспечить равномерности отбора - постоянства температуры, плотности, давления и проч. в точке отбора и неизменения их после доведения до нужных на пути до приёмной ёмкости - он(отбор) будет шарахаться и ломать всю установившуюся парадигму с печальным результатом..
Если обеспечить - то глубоко безразлично отбирать шимом с клапаном или перильстаткой..
По примечанию после 3го пункта - сугубо имхо..

С каких тарелок? Тарелка - это вход 10% об., выход 55.45779% об. и подобные однозначные пары чисел.Dry Gin, 26 Марта 20, 20:02

посмотри внимательно на рисунок из грязного, ты хочешь поспорить с ним что по рабочей линии это не ТТ посчитаны ?

Dry Gin, мракобесие у тебя в голове..
А повышенная болтливость и вызывающе менторский тон с безапелляционными заявлениями в отсутствии базовых знаний вызывают нешуточное раздражение и негативную реакцию в периоды общения с тобой..
Если ты в чём-то не разобрался или хочешь объяснений почему что-либо здесь(на форуме) называется именно так, а не иначе - то твоя манера ведения диалога - не лучшее решение для достижения поставленных целей..
Подумай над этим..

С уважением..

с увеличением ФЧ не КПД тарелок падает а увеличивается требуемое количество ТТ для получения заданной крепости. это же должно быть справедливо и к насадочным колоннам: не ВЭТС падает от ФЧ а число ТТ для достижения заданной крепости растетdee, 26 Марта 20, 16:28

О чём я и талдычу всю дорогу - ТТ разные! И вот что интересно: самый хреновый участок это в районе 95%об. Прикинул намедни картинку для xE=96.6%об и ФЧ=4. И что получается, для достижения крепости на ТТ от 95.79%об до 96.60%об, т.е. дистанцию всего то 0.81%об, требуется 15ТТ. И от 95.03%об до 95.79%об, т.е. ещё меньше! 0.76%об, требуется те же 15ТТ.
На подходе к 95%об уже проще - от 72.15%об до 95.03%об, дистанция 22.18%об крепости преодолевается за те же 15ТТ. А вот от граничной нижней 4.9%об до 72.15%об, дистанция 67.25%об преодолевается за, Карл!, 11ТТ.

Нет, не ТТ. У ТТ есть определение.Dry Gin, 26 Марта 20, 20:35

ну так скажи чем горизонталь от равновесной к рабочей линии отличается от определения

Добавлено через 3мин.:

Характеризует максимальную, теоретически возможную разницу концентраций компонентов в фазах при заданных условиях.Dry Gin, 26 Марта 20, 20:15

при заданных условиях (ФЧ=4) нет другой максимальной теоретической равновесной концентрации чем как указана на рисунке по красной линии

Добавлено через 3мин.:

хотя бы потому что часть жидкости тупо отобрали и в устройстве избыток пара L<G (красная линия, ФЧ=4) по отношению жидкости если сравнивать равновесие L=G (синяя линия, ФЧ=бесконечность, отбора нет)

при заданных условиях (ФЧ=4) нет другой максимальной теоретической равновесной концентрации чем как указана на рисунке по красной линииdee, 26 Марта 20, 20:46

dee, 2 раза уже приводил товарищу скан из Цыганкова, товарищ не понимает и не хочет понимать. И походу это уже клиника, потому что это безумие, это когда повторяешь одни и те же действия в надежде получить отличный от привычного результат.
Да, и то же самое в отношении кривизны рабочей линии для пары этанол-вода.

ну так скажи чем горизонталь от равновесной к рабочей линии отличается от определенияdee, 26 Марта 20, 20:46

Может ты спросил что-то не так, а может я тупой, но ни равновесная рабочая линия, ни тем более горизонталь (что?) не относится к Теоретическим Тарелкам никак. ИМХО. Или поясни. ПОЖАЛУЙСТА! (а то все тут такие обидчивые).

при заданных условиях (ФЧ=4)dee, 26 Марта 20, 20:46

При ФЧ=4 нет равновесной концентрации.

2 раза уже приводил товарищу скан из ЦыганковаAlexB, 26 Марта 20, 20:57

Александр, можешь пояснить, какое отношение скан из Цыганкова имеет к равновесным концентрациям? Я честно попытаюсь понять, только ты попытайся объяснить не на отъе...сь, а понятными словами. Я стараюсь понять.

какое отношение скан из Цыганкова имеет к равновесным концентрациям?Dry Gin, 26 Марта 20, 21:08

Dry Gin, Денис, ну там же чётко написано, что "В СООТВЕТСТВИИ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ТАРЕЛКИ, КОНЦЕНТРАЦИЯ ФАЗ НА ОДНОЙ ТАРЕЛКЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ ОТ РАБОЧЕГО СОСТОЯНИЯ НА ВХОДЕ, ДО РАВНОВЕСНОГО НА ВЫХОДЕ".
Я уж не знаю как тебе ещё яснее довести.
Рабочее (то бишь неравновесное) состояние тарелок отображается РАБОЧЕЙ ПРЯМОЙ, которая при беск. ФЧ сливается с диагональю, а РАВНОВЕСНОЕ состояние определяется КРИВОЙ ФАЗОВОГО РАВНОВЕСИЯ.
Ты видишь, я ведь уже почти кричу

При ФЧ=4 нет равновесной концентрации.Dry Gin, 26 Марта 20, 21:08

я не проверял но верю книгам. берется две физические тарелки с КПД 0,5 и на них из 20%.мол получается с ФЧ=4 45%.мол а при работе на себя - 54%.мол, меня это не удивляет, ну вот такие свойства а что бы достичь заданной концентрации 86,254%.мол надо с ФЧ=4 25ТТ или 50ФТ а с ФЧ=бесконечность достаточно ну пусть будет 12ТТ или 24ФТ .. а вот к.рект с изменением ФЧ (L/G) ведет себя не однозначно, определенные примеси из хвостовых становятся головными или промежуточными

Добавлено через 6мин.:

Я уж не знаю как тебе ещё яснее довести.AlexB, 26 Марта 20, 21:19

равновесное состояние, о котором толкует сухой джин, это когда Liqud=Gaz L=G - поток жидкости по массе равен потоку газа по массе (колонна работает на себя, отбора нет) но рабочая линия отличается от равновесной отбором части жидкости и состоянием Liqud<Gaz или L<G , L/G = 0.8 т.е ФЧ=4 т.е отбирается 1/5 часть жидкости и L=0.8G а 0.2G не с чем уравновесится т.е ключевой момент "при заданных условиях" причем ФЧ=4 это и есть заданные условия, для равновесных условий не хватает 1/5 жидкости, которая ушла в отбор и в колонне избыток пара

grov, свербит мысль что в графическом методе определения минимума ТТ при минимуме ФЧ где-то есть ньюанс, расходящийся с моим представлением об укреплении, но не могу понять где.
как такое может быть что по касательной к кривой равновесия можно получить укрепление до точки касания и после точки касания но напрямую по рабочей линии - нельзя.

Ну если ты не забыл что при минимуме ФЧ и ТТ есть ещё минимум концентрации в питании при котором можно получить требуемую концентрацию продукта то проблем быть не должно..
Просто вполне может быть что результат недостижим и даже при бесконечном фч..

В СООТВЕТСТВИИ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ТАРЕЛКИ, КОНЦЕНТРАЦИЯ ФАЗ НА ОДНОЙ ТАРЕЛКЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ ОТ РАБОЧЕГО СОСТОЯНИЯ НА ВХОДЕ, ДО РАВНОВЕСНОГО НА ВЫХОДЕAlexB, 26 Марта 20, 21:19

Разве в ОПРЕДЕЛЕНИИ ТТ есть такое понятие, как "РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ"? Пока непонятно.

Рабочее (то бишь неравновесное) состояние тарелок отображается РАБОЧЕЙ ПРЯМОЙ, которая при беск. ФЧ сливается с диагональю, а РАВНОВЕСНОЕ состояние определяется КРИВОЙ ФАЗОВОГО РАВНОВЕСИЯ.
Ты видишь, я ведь уже почти кричуAlexB, 26 Марта 20, 21:19

Александр, ты можешь сколько угодно кричать, но я не понимаю, почему уход от РАВНОВЕСНОГО СОСТОЯНИЯ оставляет нам право называть ступеньки в геометрическом построении ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ТАРЕЛКАМИ. Я предложил решение - либо ввести КПД, либо называть эти ступеньки как-то по-другому. Иначе, не у меня, так у других, кто хочет разобраться, возникнет этот вопрос: ЧТО ТАКОЕ "ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ТАРЕЛКА"? И как её измерить ПРАКТИЧЕСКИ. Давай искать компромисс.

я не проверял но верю книгам.dee, 26 Марта 20, 21:23

Верить можно во что угодно, но какое это имеет отношение к научному подходу?

берется две физические тарелки с КПД 0,5dee, 26 Марта 20, 21:23

Небольшая ремарка. Две тарелки с КПД 0.5 не равны одной тарелке с КПД 1. Между делом.

берется две физические тарелки с КПД 0,5 и на них из 20%.мол получается с ФЧ=4 45%.мол а при работе на себя - 54%.молdee, 26 Марта 20, 21:23

Я не настаиваю, но мне было бы проще понять, если бы ты пересчитал в % об. У меня нет компьютера, сижу в телефоне, с молярными никогда дела не имел, суть их понятно - количество молекул, но пересчёт для меня геморрой. Если не сложно, пересчитай на объёмные, я в них мыслю.

что бы достичь заданной концентрации 86,254%.мол надо с ФЧ=4 25ТТ или 50ФТ а с ФЧ=бесконечность достаточно ну пусть будет 12ТТ или 24ФТdee, 26 Марта 20, 21:23

В общем и целом понятно, что КПД ФТ равно примерно 0.5. Это я и так знаю. В остальном пока непонятно.

а вот к.рект с изменением ФЧ (L/G) ведет себя не однозначно, определенные примеси из хвостовых становятся головными или промежуточнымиdee, 26 Марта 20, 21:23

Ну и каким боком тут уже примеси пошли? Откуда они вообще в наше обсуждение залезли?))

равновесного состояния с отбором части жидкостиdee, 26 Марта 20, 21:23

Ну не готов я это понимать. Как ты тут вычисляешь равновесие? Линейкой измеряешь высоту тарелки? Какой именно тарелки? Теоретической? Как?

причем ФЧ=4 это и есть заданные условия, для равновесных условий не хватает 1/5 жидкости, которая ушла в отбор и в колонне избыток параdee, 26 Марта 20, 21:23

Увы, нет. Это манипуляции. А вопрос-то простой. Что такое Теоретическая Тарелка? Определение в студию.

Ну если ты не забыл что при минимуме ФЧ и ТТ есть ещё минимум концентрации в питании при котором можно получить требуемую концентрацию продукта то проблем быть не должно..grov, 26 Марта 20, 21:50

не, с этим как раз понятно, флегма в виде спирта идет на конденсацию воды из куба (из тарелки питания), в нижней части концентраций мои барахтанья совпали с книгами

флегма в виде спирта идет на конденсацию воды из кубаdee, 26 Марта 20, 22:01

Думаю это не очень удачное определение..В азеотропе тоже есть вода и, по твоему получается, она конденсирует сама себя?..

1(одного) кВт мощности хватает только на производство 580 мл спирта ректификата крепостью 96,5%?mekkaod, 26 Марта 20, 21:56

мощность и количество энергии это наверное разные вещи и речь идет о киловатт*часах ? если взять 42 кг пара на 1 дал для БРУ косьвенно-прямотоного действия то это 42*2250 = 94500 кДж что эквивалентно 26,25 квт*ч или 2,6кВт*ч на 1л или 0,38 л на 1кВт*ч а для прямого действия - 32кг/дал или 2кВт*ч на литр или 0,5л на 1кВт*ч. для установок косвенного действия считается нормальным 52кг/дал т.е 3,25кВт*ч/л или 0,3л/кВт*ч. но у тебя и 96,5 вместо 96,2 и 0,58 вместо 0,38.

Думаю это не очень удачное определение..В азеотропе тоже есть вода и, по твоему получается, она конденсирует сама себя?..grov, 26 Марта 20, 22:06

азеотропом или меньше но возвратом необходимо конденсировать воду, поступающую из куба, если возврата по теплоте меньше чем воды из куба то заданная крепость не получится никогда, даже на бесконечном числе ТТ, вот со смешным ФЧ=0,06, так доставшего деда сашу, теоретически получить 96,2 их скольки-то там (92 что ли) можно а с 0,05 уже нет

но мне было бы проще понять, если бы ты пересчитал в % об.Dry Gin, 26 Марта 20, 21:54

можешь считать молярные за объемные, на суть это не влияет

Добавлено через 1мин.:

Небольшая ремарка. Две тарелки с КПД 0.5 не равны одной тарелке с КПД 1. Между делом.Dry Gin, 26 Марта 20, 21:54

пока не найдешьв литературе обратное давай будем считать как и грязнов: две ФТ с КПД 0,5 равны одной ТТ

В общем и целом понятно, что КПД ФТ равно примерно 0.5. Это я и так знаю. В остальном пока непонятно.Dry Gin, 26 Марта 20, 21:54

КПД ФТ может быть и 1,2 т.е 120% но не суть

И как её измерить ПРАКТИЧЕСКИ. Давай искать компромисс.Dry Gin, 26 Марта 20, 21:54

в насадке - по температуре, она однозначно связана с концентрацией, обкладываешь колонну датчиками и ищешь
я вот ссылку недавно давал: [Попытка осмысления температурных процессов в колонне (с графиками)] когда-то отлично поставленный эксперимент

Ну не готов я это понимать. Как ты тут вычисляешь равновесие? Линейкой измеряешь высоту тарелки? Какой именно тарелки? Теоретической? Как?Dry Gin, 26 Марта 20, 21:54

я не вычисляю, условия ФЧ=4 являются заданными. ВЭТС это высота эквивалентная теоретической ступени, термин такой, высота измеряется в сантиметрах, сантиметры измеряются линейкой, ага. ну например ВЭТС спиралек 2*2*0,2 у креля около 15мм т.е на метре около 60 ТТ, хватит их для укрепления из твоей навалки до желаемой крепости с желаемым ФЧ - спрашивай у алекса, он эти ступеньки наловчился рисовать, я тоже пытаюсь разобраться но на практике ничего не проверял