Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

А чем кубовая ректификация отличается от периодической? А кубово-периодическая от них отдельно взятых? Это из серии ТТ и ВЭТТ, ВЭТС?01vlad, 27 Марта 20, 21:17

Сорри, согласен. Масло маслянное, исправлю. Спасибо.

Добавлено через 5мин.:

ЗЫ, исправил. Так лучше?

в ходе периодической (кубовой) ректификацииAlexB, 11 Янв. 20, 18:10

подошёл уже к программированию контроллера на новой автоматикеAlexB, 11 Янв. 20, 18:10

А чем старая автоматика не устраивала, не слушалась слов "горшочек вари"?

mekkaod, и это пятый ответ вопросом на вопрос с твоей стороны. отвечаю: в колонну можно ввести и вывести спирта от ноля до 5л (до 5,4 абсолютного) на 1 кВт мощности и все это множество крепостей и флегмовых чисел будет равновесными но разными состояниями, это может быть даже не ректификацией, как видишь в словоблудии я тоже могу. так в чем отличие в расчетах между кубовой и непрерывкой ?

Добавлено через 9мин.:

думаю, что ты понимаешь, что этот спирт из колонны вынимать нельзя,mekkaod, 27 Марта 20, 22:43

спирт из колонны вынимать все же приходится, иначе колонна работает на себя. но естественно, не больше чем поступило, а еще лучше с запасом в 1,3-1,5 раза от фч.мин.

чтобы что-то вынуть в неё надо сначала это добавить.mekkaod, 27 Марта 20, 22:43

абсолютно согласен, и с тарелки питания №16 на 17ю ТТ концентрационной часть непрерывной спиртовой колонны поступает пар 79% (ну условно, пар не равновесный 40% флегме) а сверху падает флегма (с каким нибудь ФЧ, ну пусть 4) и чем это будет отличаться от куба, с которого на самую нижнюю тарелку РК поступает всё тот же пар 79% а с верху падает всё та же флегма с ФЧ=4 ?

вывести спирта от ноля до 5лdee, 27 Марта 20, 23:07

Теоретически, на практике с одного киловата даже 5 л самогона в час не выведешь, 5 литров спирта нет в колонне, этот объём который испаряется и конденсируется в дефе в течении часа,но этого объёма спирта там нет,в 1.5 м трубы даже если спирта налить 5 л не поместится.

правильный ответ от Цыганковых:
оказывается на такую мощность можно ввести 1,8 литра дистиллята и вывести соответственно около 600 мл ректификата.mekkaod, 27 Марта 20, 23:29

спасибо, познавательно, обязательно приму к сведению, очень хорошо что ты доспрашивался до моей ошибки и наконец то подловил меня на не знании чего то, написанного цыгануовым. теперь тебе ничего не мешает рассказать чем отличается расчет концентрационной части непрерывной спиртовой колонны от кубовой ректификации при равенстве концентраций питания и навалки, только давай без шестикратных ответов вопросом на вопрос, не на привозе

Добавлено через 4мин.:

шикарная фраза, куда по твоему денется запас?mekkaod, 27 Марта 20, 23:29

да, с непрерывной это сложновато, вот с кубовой однозначно сольётся в куб, я кажется что то начинаю подозревать про однозначную связь отбора, крепости и ФЧ на непрерывке, сейчас разбираюсь с бражной и не дошел до контура регулирования автоматиики на спиртовой, но все равно это тот самый шестой ответ вопросом на вопрос

А чем старая автоматика не устраивала, не слушалась слов "горшочек вари"?01vlad, 27 Марта 20, 22:58

Не было автоматики на отборе, и сейчас пока нет, вручную ставлю. Есть автоматика нагрева, охлаждения, подачи сырца при эпюрации, подачи воды при гидроселекции, отбора голов во время эпюрации, старт-стоп на завершении процесса. Автоматики управления отбором не было.

Заложники своих девайсов (тамагочи)..."умный дом" сейчас в тренде...

Если человек не понимает, что он регулирует в ручную, то как написание программы ему поможет...парадокс.

mekkaod, а у тебя самого как со спиртом?
Ты вроде писАл, что на кубе это выходит чище и лучше...
И приводил ГХ от 2012г.
На которой строго говоря, не совсем спирт...
Следуя обычной логике, на непрерывке у тебя выходит совсем не спирт
Э?

Добавлено через 12мин.:

dee, а о чем с тобой спорить?
Если основные твои аргументы - это полностью дискредитировавший себя плейт, а теперь еще и 15 мм ВЭТС, полученные при разделении дихлорэтана с бензолом
Отличный, фундаментальный аргумент. Непоколебимый

mekkaod, именно по примесям у тебя косяк. 2х эфиров вообще не должно присутствовать.
Но смущает другое
1. Глянуть бы на исходник. Откуда они взялись?
2. Странность по кислоте. В теле нет, в головах есть. Я такие вещи переделываю. Иногда по нескольку раз
Немного непонятно с энергетикой. Ты пишешь про 2700вт на литр
Интересен расклад, по 4 колоннам.или ты КОО не ставишь?

чистый правильный спирт с одного захода не получить.mekkaod, 28 Марта 20, 00:29

А с двух можно?

Добавлено через 3мин.:

надо просто разделить всю затраченную на эти выкрутасы мощность, на полученный зачётный спирт, это и будет ваше ФЛЕГМОВОЕ число.mekkaod, 28 Марта 20, 00:29

Размерность не та получается (Вт/л)

okun,скорее, энергоэффективность это.
У Айсберга вроде 3 квт, у Кости 2.7, в проме около 2, в патентах В.М.Перелыгина 1.5

Добавлено через 30мин.:

из 50 можно 85,4
из 85,4 можно 87,2
из 50 нельзя 87,2
и метод не фуфлыжный, агаdee, 27 Марта 20, 11:39

ну так проведи опыт, докажи
я это делал, и выклАдывал. при ФЧ менее 4 никакого намека на 96.5% (87.2 мол)
что полностью совпадает с расчетными
причем исходная крепость была аж 74.7 мол(92% об)
"рекомендованные" же тобой 0.06 и 2.3 дали соответственно 93.5% и 96.2%
Так и ?
ПыСы. Самое смешное - ты пытаешься что-то доказать не мне и не Алексу, а Стабникову, Крелю и Цыганковым...

Если человек не понимает, что он регулирует в ручную, то как написание программы ему поможет...парадокс.01vlad, 28 Марта 20, 00:39

Нет никакого парадокса, человек получает альфу на ручной регулировке, к качеству нет вопросов, и это значит, что он всё прекрасно понимает, и не просто понимает, а и умеет этим пониманием пользоваться на практике. У человека всё автоматизировано, кроме отбора, потому что это самый сложный момент, требующий определённых телодвижений оператора, и иногда ночью, когда этот человек предпочитает спать.
И для того, чтобы автоматизировать отбор, человек начинает разбираться, а как это сделано у других. И видит серьёзное отличие того, что уже реализовано другими от своей практики, обеспечивающей ему прекрасный спирт.
Например, другой виртуальный чел (у которого всё работает на автомате и по методе которого напрограммирована туева хуча девайсов, и по которой шпарят очень многие сомогонщики) говорит: нельзя отбирать больше чем даёт куб, но почему бы и не отбирать столько, сколько даёт куб? Экономия времени/энергии/воды, ведь?

А тот чувак, у которого пока отбор вручную говорит: ну как же так, не складывается ЛЕГО, не лепится картинка!
И рассматривает несколько примеров, из серии «чего вышло из куба, столько и отбираем», типа ахуле!?:

Для простоты счёта допустим для непрерывки (для кубовой будет всё ещё трагичнее), в колонне вполне себе нехилых 60 или 160 ТТ – по барабану, цель тоже вполне достижимая в домашних условиях 96.6%об и 1000 Вт чистой утилизируемой мощности снимаем с конденсатора - стало быть из колонны в деф приходит пар крепостью 96.6%об, т.е. спирта в нём 4560 мл/час, который там конденсируется и какая то часть от этого конденсата отбирается в качестве целевого продукта.

1. На тарелку питания подаётся дистиллят 90%об с Ткип=78.88*С, пар с него 92.31%об и с 1000Вт вылетит спирта 3826мл/час; Отбор, стало быть 3826мл/час, возврат: 4560 – 3826 = 734мл/час и ФЧ: 734/3826=0.192.
Переводим: xB=90%об -> 70.04%мол а xE=96.6%об -> 87.52%мол.
Пытаемся строить МакКэба: К=0.192/(1+0.192)=0.161; B=87.52/(1+0.192)=73.423; y = 0.161x + 73.423;
Ups! Лажа! Оказывается, достичь крепости xE=96.6%об при таком ФЧ вообще невозможно стартуя с 90%об, минимальная граничная навалка просится 96.51%об. А что будет, если будем гнать, стартуя с 90%об (70.04%мол) с ФЧ=0.192? Для бесконечно большого числа ТТ, получаем xE=92.71%об, ясен пень что для любого фиксированного числа ТТ, пусть их хоть 60 или 160, крепость будет ниже, чем xE=92.71%об – шмурррдяк-с!

2. На тарелку питания подаётся дистиллят 40%об с Ткип=84.09*С, пар с него 79.25%об и с 1000Вт вылетит спирта 2444мл/час; Отбор, стало быть 2444мл/час, возврат: 4560 – 2444 = 2116мл/час и ФЧ: 2116/2444=0.866.
Переводим: xB=40%об -> 16.34%мол а xE=96.6%об -> 87.52%мол.
Пытаемся строить МакКэба: К=0.866/(1+0.866)=0.464; B=87.52/(1+0.866)=46.908; y = 0.464x + 46.908;
Бляя! Опять лажа! Да ещё какая! Оказывается, рабочая прямая при этом ФЧ пересекает кривую равновесия в 3-х точках, а значит постановка задачи некорректна – система так не работает, а достичь крепости xE=96.6%об при таком ФЧ вообще невозможно стартуя с 40%об, минимальная граничная навалка просится 96.44%об. А что будет, если будем гнать, стартуя с 40%об (16.34%мол) с ФЧ=0.866? Т.к. рабочая прямая при этом ФЧ пересекает кривую равновесия в 3-х точках, а значит постановка задачи некорректна, то следует для корректности постановки задачи и сохранения ФЧ перенести раб. прямую параллельно самой себе вниз до касания с кривой равновесия в точке максимального прогиба. При этом получаем прямую y=0.464x + 41.739 и для бесконечно большого числа ТТ, получаем на выходе xE=93.26%об, что означает, что для любого фиксированного числа ТТ, пусть их хоть 660, крепость будет ниже, чем xE=93.26%об – шмурррдяк-с!

И так для всех значений навалки, во всём интересующем нас диапазоне, кроме диапазона от 5%об и ниже - там получается тоже заниженное ФЧ, для 5%об ФЧ=5.47, а для 4%об уже лучше - ФЧ=6.95, но всё равно - на грани фола.

01vlad, поверь, этот чел (кто гонит вручную) пересчитал весь диапазон, и даже умножал полученное ФЧ и на 1.2, и на 1.5 и на 2.0. Нихера не получается. А спать ночами хочется, ведь он уже не молод и румян как 30 лет назад. И шмурдяк не хочет гнать. Вот он и пытается запрограммировать, как ты говоришь непрограммируемое. Ещё как программируемое!

AlexB, саня, ты преподом не работал случаем? Изложил красиво...
Короче, есть одна хрень...
Нужно бы, по возможности, в табличку еще и количество ТТ внести, для каждой спиртуозности....на левом краю.
В этом принципиальная разница с непрерывкой

mekkaod, а что, форма кривой меняется?
Если вдруг деф настроен не 90, а на 95 пара?

ты преподом не работал случаем?alexeyT, 28 Марта 20, 10:51

не, всю жисть стройкой руководил

Нужно бы, по возможности, в табличку еще и количество ТТ внести, для каждой спиртуозности....на левом краю.alexeyT, 28 Марта 20, 10:51

Не знаю, Лёш, посмотрим - дел других дофига навалилось, весна...

Добавлено через 32мин.:

мне кажется, что у вас только половина книги Цыганкова.
но даже в первой половине вполне таки внятно написано, что колонна оборудуется дефлегматором, конденсатором и спиртоловушкой.
зачем три устройства?
зачем дефлегматор настроен на утилизацию не более 90% пара?
ладно, что будет с давлением на тарелке отбора с учетом наличия царги пастеризации и дефлегматора с ограничением по утилизации тепла?
как зависит рабочая линия от давления?
какое давление в кубе промышленной колонны и какое на уровне дефлегматора?mekkaod, 28 Марта 20, 11:29

mekkaod, ну зачем ЗДЕСЬ всё это, в этой теме?

Нет никакого парадокса, человек получает альфу на ручной регулировке, к качеству нет вопросов, и это значит, что он всё прекрасно понимает, и не просто понимает, а и умеет этим пониманием пользоваться на практике. У человека всё автоматизировано, кроме отбораAlexB, 28 Марта 20, 10:31

Я не понимаю, зачем человек автоматизирует вторичное, когда у него первичное не автоматизировано, зачем по отдельности автоматизировать, а потом мы эти разные тамагочи будем пытаться объединить в одно целое?

Я не понимаю, зачем человек автоматизирует вторичное, когда у него первичное не автоматизировано, зачем по отдельности автоматизировать, а потом мы эти разные тамагочи будем пытаться объединить в одно целое?01vlad, 28 Марта 20, 13:08

Так исторически сложилось - автоматизировалось по частям по мере необходимости, возможностей и понимания. Сейчас, новая автоматика комплексная - там всё, включая прежние наработки, безопасность, отбор и с-ма оповещения оператора о нештатных ситуациях на мобилу.

мне кажется, что у вас только половина книги Цыганковаmekkaod, 28 Марта 20, 11:29

Потом покажется, что все книги на немецком языке про ректификацию, много переводчиков, они ошибались...и вообще, надо самому знать немецкий, что бы правильно понять...

Добавлено через 16мин.:

Так исторически сложилось - автоматизировалось по частям по мере необходимостиAlexB, 28 Марта 20, 13:14

Понимаю, это типо - так звезды сошлись...

mekkaod, стесняюсь спросить... А при чем тут промышленные колонны??
Если в перво́й части книги речь идет об ОБЩИХ правилах?
Если давление есть, или вакуум, то это отдельные параграфы
Если бы Цыганковы, Стабников и др. Описывали только конкретные реализации, это были бы книги совсем из другого охвата аудитории

mekkaod, а ты не обратил внимания, что у всех авторов на графиках азеотропная точка на 97.17%
Как- то не особо коррелируется с твоим вбросом про 1/10 атм
Классно получается!
Что нравится - годится!
Что не особо - кривулька! Вследствие неидеальности
Ты уж определись... Либо по Цыганкову, либо по Меккаоду
А то как-то несолидно, на пол-шишки...
Пысы. Обрати внимание, к слову. Как у Цаганкова посчитан К по головам
Было 500, стало 8. К=62.5
И ничего - про головы... И про пересчет по ним.
Про коэффициент очистки по Меккаоду не нашел... который наверняка был бы около 1000