Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

в точке отбора той кривой, что вы используете, в колонне по Цыганкову давление метр водяного столба минимум.
там даже теоретически нельзя подобраться к крепости 96,6%mekkaod, 28 Марта 20, 13:43

колонны которые мы используем, такие же не идеальные, как и промышленные, с теми же косяками, только ещё хуже, потому, что насадка.mekkaod, 28 Марта 20, 15:13

Наши колонны в основном работают вблизи атм. давления, особенно в точке отбора, и мы в общем то легко получаем 96,6%об, без проблем.

вся эта неидеальность делает смешным всякий расчет по кривулькам.mekkaod, 28 Марта 20, 15:13

ну давай тогда тыкать пальцем в небо или молиться нарративам типа

нельзя отбирать больше чем даёт куб, но почему бы и не отбирать столько, сколько даёт куб?AlexB, 28 Марта 20, 10:31

, как это сейчас со вселенской безапеляционностью и такой же безграмотностью пропихивается в теме "Технология ректификации", и гнать конкретный шмурдяк. А потом выть на весь форум, что вот де купил колонну, автоматику а спирт - гавно.
Ну и пусть эти расчёты где-то неточны, где-то только иллюстративны, но через них мы хотя бы пытаемся лучше понять процессы в колонне, потому что это всегда лучше доходит на цифрах и объяснить, что если хочешь получить питейный продукт, нельзя гнать с ФЧ=2.

Спасибо тема интересная и есть положительный результат. Но при этом каково влияния мощности нагрева, а точнее давление в кубе при пленочном режиме ректификации. Делать на предзахлебе или снижать нагрев до определенных значений. В первую очередь интересует качество. Понимаю не совсем по теме, но может тогда дать ссылку на хороший пост.

SmithJohn, обрисую чуть-чуть картинку. Насколько сам секу, ни на что не претендуя. Цифр нету, чисто моё субъективное оценочное мнение.
Существует 3 касты адептов - плёночники, предзахлёбщики и эмульгаторщики.
Плёночники считают, что пофик давление и время, главное - качество и отсутствие внештатных ситуаций, гоним на малых оборотах - ВЭТС минимальна, плёнка очень тонкая, спирт крепкий и чистый. Минимум затрат на автоматику и контроль.
Предзахлёбщики считают, что всё это фигня - чем нагруженнее колонна, тем лучше, потому что ТМО интенсивнее, и хоть ВЭТС и выше по сравнению с тонкой плёнкой, но не она одна определяет качество разделения, т.к. хоть и скорость пара выше, но длина свободного пробега молекулы пара в среднем ниже, поэтому время контакта фаз выше, глубина активной флегмы, участвующей в ТМО - больше и соответственно спирт чище, хотя может быть и не крепче. При этом время ректификации в среднем короче, хотя и энергоёмкость выше, и кажется, что эффективность использования оборудования всё-таки выше, чем у плёночников, потому что при сопоставимом качестве, время, помноженное на энергозатраты, как бы должно быть меньше, чем у плёночников, потому что нагрузки выше. Затраты на автоматику и контроль повыше, чем у плёночников.
Эмульгаторщики (их очень немного), они как бы - высшая каста: максимальные нагрузки, минимальная ВЭТС, наиинтенсивнейший ТМО, спирт чище и крепче, наивысшая эффективность. Минус - сложнее железо, автоматика и контроль.
Сам я - предзахлёбщик, пока. Но песня зреет... (С)

чем выше нагрузка тем больше УС колонны, еще не знаю насколько но обязательно высчитаю

Сам я - предзахлёбщикAlexB, 10 Апр. 20, 01:18

Насколько уменьшаешь мощность от захлёба ? Я скидываю чуть меньше 100Вт , но не знаю , насколько это верно . Планирую провести опыт на колонне с отсыпанием насадки и поиском максимального укрепления , но только после покупки лабораторного термометра для точного измерения спиртуозности

Насколько уменьшаешь мощность от захлёба ?митрик, 16 Мая 20, 15:15

По мощности не могу сказать, видимо - считанные ватты, 1-3-5, вряд ли больше. Я по другому гоню. У меня точнейшая автоматика нагрева в кубе и контроля давления в колонне - нагрев стабилизируется по давлению вверху колонны с точностью до +-1мм воды. Так вот, если повысить уставку датчика давления на 2-3мм воды, давление в кубе с очень высокой вероятностью начнёт медленно расти и через час - гарантированный захлёб. Пытался поднимать планку на 1-2мм воды, но видимо, в зависимости от колебаний атм. давления, вероятность захлёба повышается и чтобы спокойно спать, пришлось отступить на 3мм воды, а так надёжно, ни разу не залетал.
Так что у меня предельный предзахлёб. Предельнее не бывает.

у меня предельный предзахлёбAlexB, 16 Мая 20, 18:11

Я примерно также делал , захлёб -1В на РМ , сейчас чуть ещё скинул .

с отсыпанием насадки и поиском максимального укреплениямитрик, 16 Мая 20, 15:15

Дим это поиск оптимального режима, чужой опыт на другой колонне не поможет, я тоже предзахлёбщик, но оказалось всё не так гладко. Сначала подаёшь избыточную мощность, а потом флегмовое число увеличиваешь до безобразия...

Сначала подаёшь избыточную мощность, а потом флегмовое число увеличиваешь до безобразия...Master_1, 17 Мая 20, 11:49

наверное , с опытом приходит то иное понимание процессов или требования меняются .

чужой опыт на другой колонне не поможетMaster_1, 17 Мая 20, 11:49

Мне кажется , Меккаод ведь не тебе лично этот манёвр рекомендовал , а в общем , попробую , может и для себя почерпну чего-то полезного

Сначала подаёшь избыточную мощность, а потом флегмовое число увеличиваешь до безобразия...Master_1, 17 Мая 20, 11:49

А потом возвращаешься на малую мощность, а флегмовое число снижать уже не хочется)

Вот представляю на ваш суд .

Вот представляю на ваш судЯнн, 29 Мая 20, 09:33

А что это, Янн? Мы ж не Кассандры, чтобы догадываться?

А что это, Янн? Мы ж не Кассандры, чтобы догадываться?AlexB, 29 Мая 20, 09:48

Так вроде бы всё понятно .

По мере отгонки легко летучего компонента концентрация жидкости в кубе будет уменьшаться от xf до xw, проходя промежуточные х1, х2… Флегмовое число непрерывно изменяется от минимального в начале процесса и до максимального в конце.

Вот и спрашиваю .Забыл . При 1кВт

Вот и спрашиваю .Забыл . При 1кВтЯнн, 29 Мая 20, 10:29

Что спрашиваешь? И что забыл? И что за табличка в предыдущем посте?

Что спрашиваешь? И что забыл? И что за табличка в предыдущем посте?AlexB, 29 Мая 20, 12:23

Табличка -шпора отбора которую составил сам ,но мой уровень интиллекта известен, вот и спрашиваю .А " забыл " - забыл указать в табличке мощность нагрева .

Табличка -шпора отбора которую составил самЯнн, 29 Мая 20, 12:36

Теперь понятно. Ну а что от меня хочешь?, я свою шпору выкладывал здесь: [сообщение #13670686] .
Она от твоей отличается, в частности там ФЧ от 4-х и выше, и своё мнение я пока не поменял.

Это же не плод твоего воображения в рассчетах ты же чем то руководствовался ? Про ФЧ=4 я помню .

Это же не плод твоего воображения в рассчетах ты же чем то руководствовался ?Янн, 29 Мая 20, 12:53

Да, вся тема про это. Я рассчитал на плэйткальке зависимость кол-ва ТТ, необходимых для достижения азеотропа в зависимости от ФЧ для разумного диапазона крепости навалки. Принял, что 14-15ТТ это норм, и провел по табличке кривую, соединяющую это кол-во ТТ для разных ФЧ на всём диапазоне навалок. Получил очень пологую, почти горизонтальную почти прямую.
Это вполне соответствовало моему почти 10-ти летнему (с некоторым перерывом) личному опыту ректификации, и я это для себя доказал. Всё. Пока пересматривать не собираюсь, хотя и плэйткальк, как здесь выяснилось - кривой. Может в дальнейшем чего ни будь и пересмотрю, но не думаю, что что ни будь кардинально изменится. Что-то может быть уточнится, но общий характер зависимости, уверен останется тем же. Основываюсь на своих последних экзерсисах с методом МакКэба/Тиле.

Александр ,я правильно понимаю. Берём мощность 1 кВТ, отбираем по твоей шпоре и при этом Т низа колоны не повышается , в этом случае твои рассчёты верны ?

Берём мощность 1 кВТ, отбираем по твоей шпоре и при этом Т низа колоны не повышается , в этом случае твои рассчёты верны ?Янн, 29 Мая 20, 14:58

Янн, ну в общем то да, Т низа колоны не должна повышаться для моей шпоры. Хотя, низ колонны можно вообще в этом случае не пасти, разве что для перестраховки в самом конце ректа, чтобы не лохануться при подступлении ВПП. Типа чего-то случилось: датчики Т и/или давления в кубе поехали, или с контроллером отбора что-то не так, или клапан на отборе залип, или поправка на атм. давление не производится, или точность измерений вычислений изначально грубовата - в общем для нештатных ситуаций, чтобы не недобдеть.

А так по идее, если представить себе идеальный контроллер, то должно быть как-то так: контроллер пасёт Т в кубе, давление в кубе и атмосф. давление. Определяет абсол. давление в кубе, как сумму атмосферного и избыточного давлений. В зависимости от абс. давления и реальной Т в кубе, высчитывает приведённую к 760мм ртути температуру кипения в кубе, по которой он узнаёт из шпоры нужное в данный момент ФЧ. Потом в зависимости от атм. давления, целевой крепости отбора и подаваемой в куб чистой утилизируемой мощности, которую он определяет по формуле в зависимости от разницы температур на входе и выходе воды из дефлегматора и данным расходомера на подаче воды в дефлегматор, контроллер определяет поток материала с паром из колонны, делит на (ФЧ из шпоры + один) и определяет т.о. требуемую величину отбора в данный момент. Далее в зависимости от этой величины отбора, формирует аналоговый выходной сигнал на вход перистальтического насоса и тот соответственно отрабатывает скорость вращения головки с учётом давлений на входе и выходе перильстатики. И так сотни или десятки тысяч раз в секунду.