Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

я же тебя не агитирую. Ты спросил, я ответил, предложил помочь с расчётами, т.к. у меня нету с этим проблем. Тебе не понравилось?AlexB, 26 Июня 20, 07:44

Александр, извини, но не могу щас с тобой дискутировать. За помощь очень признателен. Честное слово. Что толку от пустой болтовни. Не могу запустить колонну и на практике подтвердить или опровергнуть твои расчёты и свои догадки. Значит по крайне мере я щас бесполезен. Про свои теоретические способности скромно умолчу.Ещё раз извини.

нелинейная. Неужели сложно в книге посмотреть???alexeyT, 26 Июня 20, 06:46

Дядя Лёша ,пусть не линейная но она есть. Я же конкретно обозначил зачем мне оно это практически надо. Обычная стандартная колонна ОДНА на все случаи жизни. Скажем 1,5 метра 2" Если у нас ФЧ = 0 то число ТТ будет = 2 (наверное) Это практически прямоток. При ФЧ= около бесконечности число ТТ 30 (наверное) Что получается? Имея одну колонну меняя ФЧ мы можем получать на ней весь спектр продуктов начиная от благородных дистиллятов разного качества и кончая высококачественным спиртом. Реально мыслю?

известное кол-во ТТ для того или иного ФЧ в целом по колонне может быть неплохим ориентиром в выборе нужного режима.AlexB, 26 Июня 20, 07:44

В кубе навалка 12%-- ТТ 20шт по кальку. В кубе 96%-- эта же труба при том же отборе 3ТТ.

Имея одну колонну меняя ФЧ мы можем получать на ней весь спектр продуктов начиная от благородных дистиллятов разного качества и кончая высококачественным спиртом. Реально мыслю?Янн, 26 Июня 20, 09:30

Всё так. Ещё года четыре назад, поляк Радик, удивлялся для чего нам тарелки, ведь можно всё делать на насадке, если понимать базовые принципы.

В кубе навалка 12%-- ТТ 20шт по кальку. В кубе 96%-- эта же труба при том же отборе 3ТТ.okun, 26 Июня 20, 11:45

Это не так. Это тебе калькулятор выдаёт. Видимо точность измерения крепости на выходе недостаточная. ТТ - это флегма испарилась и сконденсировалась. 20ТТ - значит 20 раз. С чего бы ей на крепкой навалке меньше раз испаряться и конденсироваться.

В кубе навалка 12%-- ТТ 20шт по кальку. В кубе 96%-- эта же труба при том же отборе 3ТТ.okun, 26 Июня 20, 11:45

okun, я ж говорил, врёт твой кальк. В кубе 96 задать не могу, но для макс 92.8%об разница в кол-ве ТТ не так драматична, но есть конечно.

Добавлено через 1дн. 11ч. 20мин.:

Крепость в кубе, %об 50 45 40 35 30 25 20 16 10 9
ФЧ 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.747 4.844 4.844
Отбор, мл/час 849 849 849 849 849 849 849 835 821 821AlexB, 23 Июня 20, 12:45

Ну вот, алекса теперь считает шпору автоматом. Осталось причесать картинку, чуть-чуть оптимизировать код и написать хэлпы.
Даже как-то грустно. Вопрос закрыт. Отбор - практически почти горизонтальная прямая. Что и требовалось доказать. То, что раньше казалось правильным интуитивно, теперь полностью подтвердилось расчётами. Всё, что было раньше в этой теме, теперь кажется таким наивным. Видимо надо будет закрывать тему, спорить дальше не о чём...
Какое мнение, коллеги?

Даже как-то грустно. Вопрос закрыт. Отбор - практически почти горизонтальная прямаяAlexB, 26 Июня 20, 13:51

Александр ,не расстраивайся с дураками всегда весело. 😆 как мне кажется, отбор всё же должен уменьшаться и не линейно .

AlexB, Отбор в конце ректа явно завышен, температуру в 20 см не удержать ,если колонна 3м, может и прокатит,на 1.5 м получится даже не шпирт. И 96.5% , как-то не похожи на 30 тт.

Отбор - практически почти горизонтальная прямая. Что и требовалось доказать.AlexB, 26 Июня 20, 13:51

Сань..Боюсь ты будешь разочарован..((
Осталось провести натурный эксперимент, взяв за основу этот расчёт...:()

Добавлено через 1мин.:

Master_1, у меня тоже подобное ощущение...

Отбор в конце ректа явно завышен, температуру в 20 см не удержать ,если колонна 3м, может и прокатит,на 1.5 м получится даже не шпирт. И 96.5% , как-то не похожи на 30 тт.Master_1, 28 Июня 20, 12:19

Пробовать надо, нельзя так сказать по ощущениям. Чтоб было понятнее как считал, расскажу чуть-чуть про алгоритм.
Прога берёт ФЧмин для конкретной крепости отбора из той таблички, что приводил несколько постов выше, округляет до 1-ой десяточки получает текущее раб. ФЧ и считает для него и заданной навалки к-во ТТ/ФТ с учетом КПД, т.е. тупо строит лесенку между раб. прямой и кривой равновесия и считает ступеньки. Как добралась до крепости отбора или выше, стоп. Запоминает. Это макс. возможное к-во ТТ/ФТ. Затем умножает текущее раб. ФЧ на 2 и повторяет расчёт. Запоминает, если полученное к-во ТТ/ФТ всё ещё больше заданного, опять умножаем на 2 и считаем. И так до тех пор, пока полученное к-во ТТ/ФТ не станет меньше или равно заданному. Как только текущее к-во ТТ/ФТ стало меньше заданного, стоп - это мин. возможное к-во ТТ/ФТ и соответствующее ему ФЧмакс. Заданное к-во ТТ/ФТ и соответствующее ему искомое ФЧ где-то внутри этого диапазона.
Складываем ФЧмин и ФЧмакс, сумму делим пополам, получаем среднее. Считаем ТТ/ФТ, сравниваем с заданным. Если полученное к-во ТТ/ФТ меньше заданного, сдвигаем макс. ФЧ в ранее полученное среднее, если более, то сдвигаем мин. ФЧ в ранее полученное среднее. Снова складываем, делим пополам, т.е. получаем новое среднее и снова считаем ступеньки. Повторяем эти операции до тех пор, пока макс. кол-во ТТ/ФТ не станет равно минимальному и, соответственно среднему и - заданному.
Так мы получили необходимое и достаточное стартовое ФЧ.
А дальше - просто: отнимаем от заданной навалки по градусу, пока не дойдём до минимума из таблички и для каждой такой новой навалки повторяем вышеописанную процедуру по поиску оптимального ФЧ и считаем соответствующий отбор. Всё. Результаты сводим в табличку.

Добавлено через 9мин.:

Осталось провести натурный эксперимент, взяв за основу этот расчёт...:()grov, 28 Июня 20, 13:48

Олег, Иван, давайте я причешу экран, сброшу вам прогу на мыло без хэлпов, не маленькие - сами разберётесь, и вы проверите в натуре. Сам пока на могу, нету сэма и колонна разобрана.
Но, чессгря, 30ТТ, да и другие кол-ва, для которых считал, выдавали на мой взгляд даже завышенные ФЧ, так что показалось, что судя по данному конкретному случаю, маловато для нашей жизни тридцатки. По любому надо проверять. Я там нифига не подгонял, всё честно, комп сам это всё вычисляет.

AlexB,
Признаюсь, мозгов все осмыслить не хватает...

Скажите, а можно ли попробовать использовать Вашу "шпору", пересчитав её под свою мощность? Просто перемножив значения отбора на свои, например 1,5 (1,5 кВт)?farhat, 29 Июня 20, 12:45

Посмотри на скрины алексы и сообщи мне как можно больше своих исходных данных - крепость навалки и на выходе, давление в кубе и мощность, сообщи также свои ФЧ (или отбор) - стартовые и финишные, по ним можно попытаться определить кол-во ТТ в твоей колонне, и я пересчитаю конкретно под твои условия.

Сравнивал свои значения основанные на шпоре, скорректированной многократными перегонами и Ваши. В начале значения ниже, в середине схожи, в конце, на бедной навалке Ваши значения отбора сильно выше, отсюда и сомнения, а не дернется ли Т20?farhat, 29 Июня 20, 11:45

Так и должно быть, твоя шпора ведь, скорее всего только на том, что из куба вылетает, основана и совершенно не учитывает саму колонну. Ну, а если Т дёрнется внизу колонны, значит лоханулись с определением кол-ва ТТ и потом можно скорректировать.
ЗЫ и можно на "ты"

AlexB,

Крепость навалки 62об%,

Крепость навалки 62об%, на выходе 96,6 (тут могу ошибаться). Давление в кубе 17.3-17,5 мм рт ст.
все остальное в шпоре.farhat, 30 Июня 20, 19:04

Ну вот и хорошо. Взял след. исходник:
навалка: старт в кубе 62%, затем у тебя шпора с 50%, затем посерединке 30% и в конце 10% (до 5%, как в шпоре не гони, не рекомендую);
ректификат: 96.6% (хотя я сомневаюсь, почему? увидишь чуть ниже);
чистая мощность, снимаем с дефа: 1361вт,
атм. давление: 760мм ртути;
избыточное в кубе: 18мм ртути.
Отбор в начале при 62% и на 50% ставим 1210мл/час как в шпоре, на 30% в кубе ставим 1100мл/час и на 10% в кубе ставим 620мл/час. Всё, как в шпоре.
Получаем, если конечно 96.6% в отборе всю дорогу верно:
при 62% в кубе и отборе 1210мл/час, колонне требуется 40ТТ, при 50% и том же отборе - колонне требуется 41ТТ;
при 30% в кубе и отборе 1100мл/час, колонне требуется всего 34ТТ (уже начал недобирать);
и при 10% в кубе и отборе 620мл/час просится 22ТТ (явно можно больше отбирать).
Это анализ того, что ты прислал, если я правильно всё понял.

Продолжение в след. посте.

Добавлено через 11мин.:

Крепость навалки 62об%, на выходе 96,6 (тут могу ошибаться). Давление в кубе 17.3-17,5 мм рт ст.
все остальное в шпоре.farhat, 30 Июня 20, 19:04

Продолжение. Теперь то, что рекомендует алекса, исходя из того, что у тебя в колонне 40ТТ. На скринах всё видно.
Практически прямая горизонталь. Для 96.6% в отборе и 40ТТ в колонне. Если читал алгоритм выше, то это для ОПТИМАЛЬНОГО ФЧ, ни больше ни меньше. Эксперимент мог бы заключаться в следующем: ставишь на контроллере мою шпору и гонишь. Если суммарно крепость на выходе 96.6, значит вгадали с кол-вом ТТ, если выше, значит ТТ меньше, если спирт менее крепкий, значит ТТ в колонне по факту меньше. 2-3 ректа и можно поймать свою золотую серединку. Шпора гарантированно заточена на фиксированную крепость в отборе на протяжении всего ректа и фиксированном кол-ве ТТ. Поскольку у тебя по факту кол-во ТТ то увеличивалось, то уменьшалось, это даёт мне основание предполагать, что с крепостью в отборе у тебя не точно 96.6%об.

AlexB,
Спасибо!

в конце ректа давление падает на 2мм.рт.ст.farhat, 30 Июня 20, 21:44

Это не очень сильно влияет, как видишь, колонна весьма инерционная штука.

Для моей автоматики 1200,9 и 1188 это одно и тоже.farhat, 30 Июня 20, 22:51

Понятное дело, но это дело хозяйское, прога задаёт макс. высокую разумную точность, а там уж сам интерпретируй.

А крепость выхода мерить общую или на каждой значимой навалке?farhat, 30 Июня 20, 22:51

И так и так можно. Алгоритм заточен на суммарную крепость, но если ты измеришь крепость 2-3 раза за рект, делу не помешает.
Только запиши крепость навалки (или Т в кубе + давление (+ атм. давление, если есть барометрический датчик)).

Добавлено через 1дн. 22ч. 26мин.:

Ну вот и дооформил я алексу: ликвидировал все замеченные баги, вроде всё считает, не зависает и винда не ругается... Скрины ниже. Пока находится на тестировании, если кому то надо чего посчитать, не стесняйтесь - посмотрите по скринам чего она может, и спрашивайте, щас нету проблем - вмиг посчитаем.

вмиг посчитаем.AlexB, 01 Июля 20, 00:26

Воспользуюсь твоим любезным предложением. Крепость навалки 60, чистая мощность 1600, на выходе 96,7, АД760, избыточное 20, скорость отбора 1010( у тебя максимальное значение). А что получится, если, при этих вводных, отбирать, допустим 1300?

А сама колонна какая ?

Крепость навалки 60, чистая мощность 1600, на выходе 96,7, АД760, избыточное 20, скорость отбора 1010( у тебя максимальное значение). А что получится, если, при этих вводных, отбирать, допустим 1300?Dmitry68, 03 Июля 20, 03:16

Dmitry68, это на 1000ватт для крепости 96.7% макс отбор 1010мл/час. Для 1600ватт это соответственно 1617мл/час.
Но для твоих исходных и отборе 1300ватт, в твоей колонне 44ТТ. Это неплохо - вполне достаточно, чтобы получать хороший спирт.
Что будет, если отбирать больше, чем макс. отбор, указанный алексой (красная цифирька в граничных значениях отбора)?
Нарушится материальный баланс в колонне - это значит, что спирта отбирается больше, чем требуется колонне для стабилизации какого-то фиксированного кол-ва ТТ, способного держать указанную крепость на выходе. Замечу здесь мимоходом, что кол-во спирта в отборе, соответствующее этому отбору, всегда заметно меньше, чем вылетает из куба, гы...
Приложил скрины определения кол-ва ТТ и шпоры по отбору. Вывод шпоры для всего диапазона навалки в ректе и потарелочный расчёт потоков в колонне, скопипэйстил в блокнот, скрины там же.

Благодарю, очень наглядно.