Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

Не понятно . По моим личным представлениям ,чем выше ФЧ тем больше становиться ТТ в колонне . ФЧ 3.777- ТТ 405 а при ФЧ 3.9 ТТ уже 119 ТТ при ФЧ 7.6 уже 27 ТТ? Не понимаю .Янн, 05 Июля 20, 16:13

Янн, чтобы получить в отборе 96.7%об при навалке 40%об и ФЧ=3.777, тебе придётся построить колонну в 405 ТТ, а при ФЧ = 3.8, уже пониже - в 208 ТТ, при ФЧ=3.9 достаточно уже 119 ТТ, а если будешь гнать с ФЧ=7.6, то можешь обойтись коротышом в 27ТТ.
А так то да, чем больше ФЧ, тем в фиксированной колонне больше ТТ и соответственно крепость на выходе выше.

чтобы получить в отборе 96.7%об при навалке 40%об и ФЧ=3.777, тебе придётся построить колонну в 405 ТТ, а при ФЧ = 3.8, уже пониже - в 208 ТТ, при ФЧ=3.9 достаточно уже 119 ТТ, а если будешь гнать с ФЧ=7.6, то можешь обойтись коротышом в 27ТТ.
А так то да, чем больше ФЧ, тем в фиксированной колонне больше ТТ и соответственно крепость на выходе выше.AlexB, 05 Июля 20, 16:29

Александр, не могу сформулировать свои мысли. Скажи ,от ФЧ зависит ВЭТС насадки ? Скажем при 1 кВт при 50% в кубе и ФЧ =4 у нас ВЭТС для насадки 3.5 равна поимерно 3.5 см в колонне 1.4 метра будет 40 ТТ . (Для получения 96.6%) Ставим ФЧ = 5 и у нас в этой же колонне увеличивается число ТТ ? И уже не 40 ,а 50 140 :50=2.8 см ,а нам для получения 96 .6% достаточно 40 ТТ 40 × 2.8 = 112 см. Отсюда для получения хорошего спирта на колонне 1.4 метра надо выставлять ФЧ = 4 а на колонне 1.12 метра ФЧ = 5 .Извини вот как то так.( это пример.)

Флегмовое число представляет собой отношение количества жидкости, стекающей с любой тарелки в концентрационной секции колонны, к количеству отбираемого дистиллята.
Наверное правильно писать 1/5, 1/3.77.olisar, 05 Июля 20, 18:03

Нет, неправильно. Т.к. орошение всегда больше отбора, ФЧ всегда больше единицы. А те дроби, что ты изобразил, меньше единицы. По этому вопросу видно, что ты ни одной страницы букварей не читал. А надо бы.

Добавлено через 32мин.:

Флегмовое число представляет собой отношение количества жидкости, стекающей с любой тарелки в концентрационной секции колонны, к количеству отбираемого дистиллята.olisar, 05 Июля 20, 18:03

Это неправильно, точнее не совсем правильно. Это утверждение справедливо только для сечения колонны выше последней ТТ, но ниже дефлегматора, т.к. в колонне это единственное место, где крепость пара и встречной флегмы - равны в любом варианте. Для всех нижележащих тарелок понятие ФЧ сохраняется, но не так легко считается - там надо учитывать не только крепость пара, но и крепость встречной флегмы, критерий - соблюдение мат. баланса, состоящего из 2-х условий:
1. Кол-во восходящего материала равно кол-ву нисходящего минус отбор.
2. Кол-во восходящего нижекипящего компонента равно кол-ву нисходящего нижекипящего компонента минус то же в отборе.
Всё в молях.

Добавлено через 40мин.:

от ФЧ зависит ВЭТС насадки ?Янн, 05 Июля 20, 17:54

Янн, да, зависит. Только с цифрами не совсем так.

при 1 кВт при 50% в кубе и ФЧ =4 у нас ВЭТС для насадки 3.5 равна поимерно 3.5 см в колонне 1.4 метра будет 40 ТТ . (Для получения 96.6%)Янн, 05 Июля 20, 17:54

для этого случая потребуется не 40ТТ, как у тебя, а 52 ТТ (1ый скрин).

Ставим ФЧ = 5 и у нас в этой же колонне увеличивается число ТТ ? И уже не 40 ,а 50Янн, 05 Июля 20, 17:54

Нет, не совсем так. При увеличении ФЧ, кол-во ТТ для той же крепости на выходе и той же навалке потребуется меньше. Для твоего примера не 50, а 33ТТ (2ой скрин).

Отсюда для получения хорошего спирта на колонне 1.4 метра надо выставлять ФЧ = 4 а на колонне 1.12 метра ФЧ = 5Янн, 05 Июля 20, 17:54

По смыслу правильно, по цифрам возможны варианты.

Высота колонны,деленный на диаметр колонны, = количество тарелок, вся математика.
Калькулятор прикольный!olisar, 05 Июля 20, 19:34

ФЧ = 1 сколько ТТ в колонне и ФЧ 5. Насадка 2 и насадка 4 одинаково ?Тебе не интересно , не мешай .

По смыслу правильно, по цифрам возможны варианты.AlexB, 05 Июля 20, 18:10

Цифры с потолка для примера. Что то не вериться, что бы так сильно ФЧ влияет на ВЭТС и количество ТТ в колонне.Но не спорю. У меня при ФЧ =4 высота колонны получается 2,08 метра . А при ФЧ =5 Можно обойтись 1,32 метра Но на 15% затратнее будет. И по деньгам и по времени.

И по деньгам и по времени.Янн, 05 Июля 20, 22:36

и по сложности отловить примеси при залёте Т внизу колонны

то то не вериться, что бы так сильно ФЧ влияет на ВЭТС и количество ТТ в колонне.Янн, 05 Июля 20, 22:36

Самому поначалу не поверилось. Но в конце концов веришь не цифрам, а идее и алгоритму. А там уже не поспоришь. Претензии к идее и к алгоритму есть?

и по сложности отловить примеси при залёте Т внизу колоннымитрик, 05 Июля 20, 23:05

Александр дал цифры, ты их проверь ,чего проще.
При 50 % навалки в кубе при ФЧ4 врят ли залёт случится .
.Цель следующих моих опытов ,найти придельно минимальное ФЧ ,при котором сможет работать колонна без залётов. О крепости конечного продукта речь не идёт.
Здесь речь о другом. Не многие могут себе позволить колонны по 2 метра и считают что спирт и за малой высоты колонны будет хуже чем был бы на высокой колонне . А расчёты опровергают это и доказывают, что полноценный спирт можно получать и на низких колоннах.

при ФЧ =4 высота колонны получается 2,08 метра . А при ФЧ =5 Можно обойтись 1,32 метраЯнн, 05 Июля 20, 22:36

Производительность будет меньше, но можно диаметр колонны увеличить. Но там возникают сложности с распределением флегмы. Вспомни разговор о не до колоннах,Селиваненко на своей колонне решил проблему с распределением флегмы и получил спирт высокого качествана короткой колонне . На высокой проще.Но .... .

Претензии к идее и к алгоритму есть?AlexB, 06 Июля 20, 04:53

Идея замечательная и даёт ответы на многие вопросы ,алгоритм ? Время покажет, алгоритм и изменить можно. Идея - цель, а алгоритм- способ достижения этой цели.

При 50 % навалки в кубе при ФЧ4 врят ли залёт случится .Янн, 06 Июля 20, 08:03

с такой навалкой не работаю , обычно , от 70% , хочу научиться , на максимально возможной , у меня 1.4м высота насадочной части , мощность 1.8кВт грязными , отбор 1.5л , залёт происходит при 96-97°С в кубе(когда как ) , но органолептика спирта незначительно меняется чуть раньше , поэтому я залёта не жду и тару меняю/выключаю нагрев . Это на предочищенном СС , а после прямого перегона , наверняка , будет иначе .

ты их проверь ,чего проще.
При 50 % навалки в кубе при ФЧ4 врят ли залёт случится .Янн, 06 Июля 20, 08:03

Если иметь крепость в отборе 96.5% и остановить рект на 9% в кубе, то вполне себе реально.

Если иметь крепость в отборе 96.5% и остановить рект на 9% в кубе, то вполне себе реально.AlexB, 06 Июля 20, 11:11

Александр , мы говорим о ФЧ применительно к случаю когда в кубе 50 % и на выходе хотим иметь спирт 96.6% , для 9% в кубе и 96.6% на выходе наверно уже свое ФЧ . Для 70% своё . Для этого и есть " шпоры ". Ну или сразу отбор занижать
До возможного минимума.
У знакомого колонна 2.5 метра 2" , вдувает в неё 1кВт отбор 600 гр. Доволен.

мы говорим о ФЧ применительно к случаю когда в кубе 50 % и на выходе хотим иметь спирт 96.6% , для 9% в кубе и 96.6% на выходе наверно уже свое ФЧ . Для 70% своё . Для этого и есть " шпоры "Янн, 06 Июля 20, 12:59

Янн, вся ветка про шпоры, и только про них. Твоя шпора в моём пред. посте скрин из 4-х колонок от 50%об до 9%об через градус. Наименования колонок во 2-ом скрине алексы. Всё.

Твоя шпора в моём пред. посте скрин из 4-х колонок от 50%об до 9%об через градус.AlexB, 06 Июля 20, 14:18

Александр , хочется поверить ,но пока не проверю сам, не поверю, извини. При 50 % в кубе ФЧ 4,037 а при 9% ФЧ 4,156 . Почти неизменно, а спирта в кубе в 5 раз меньше. Что то не то ,кажется где то ошибка или ФЧ изначально завышено. Может оно у тебя и правильно, но оно идёт в разрез с моим мировозрением.

оно идёт в разрез с моим мировозрением.Янн, 06 Июля 20, 17:05

Мировоззрение штука масштабируемая. Я с 2009-го так гнал, а объяснил сам себе почему только сейчас.

Мировоззрение штука масштабируемая. Я с 2009-го так гнал, а объяснил сам себе почему только сейчас.AlexB, 06 Июля 20, 17:27

Возможно и у меня наступит просветление. Однозначно ты полезное дело сделал, многое становиться понятным в боле менее доступном варианте. Цифры саме по себе только цифры , а вот динамика этих цифр ,объясняет многое.

Добавлено через 1дн. 15ч. 31мин.:

Александр , ну никак у меня в голове не укладывается . При 50 % с куба вылетает спирта на литр больше, чем при 9 % это примерно 30 % а отбираем на 10 %, на что идут 20 % избытка спирта ?

AlexB, спасибо за сообщение, я немного отошел от дел и перестал следить за темой, много вопросов для себя закрыл, на некоторые забил =) прикупил АСП 90-100 и понял что погорячился насчет шпоры, ФЧ 4 так 4. Работа проделана большая, нужная, респект тебе и уважуха, осталось отшлифовать ньюансы, вот немного повода для размышлений:

ФЧ скорее всего 0,031 а не 1,031 т.е 1 = отбор где-то потерял

если бы диапазон навалок расширить до 96 а отбор понизить до 90 то в этом диапазоне скорее всего и нарисовалась бы ущербность методики (не проблема реализации расчета в программе а самого графического метода) первая часть вот этого сообщения: [сообщение #13665471]

ФЧ скорее всего 0,031 а не 1,031 т.е 1 = отбор где-то потерялdee, 10 Июля 20, 12:21

Нее, здесь ты запутался. Рудин кальк правильно на проверку запустил, и его данные полностью совпадают с моими (показал соответствующие совпадения стрелками), а с ФЧ запутался. Там есть вкладка "Отбор", устанавливаем:
1. целевая крепость, в твоём примере 93.95%об,
2. атм. давление (760ммHg) и
3. чистая утилиз. мощность (1000вт)
4. отбор 2211мл/час.
Смотрим выход материала из колонны (2-ой снизу эллипс): 4490мл/час, возврат в колонну 4490 - 2211 = 2279мл/час, смотрим самый нижний эллипс - 2279, совпадает стало быть. ФЧ = возврат / отбор = 2279 / 2211 = 1.031 - всё правильно, ничего не потеряно.

если бы диапазон навалок расширить до 96 а отбор понизить до 90 то в этом диапазоне скорее всего и нарисовалась бы ущербность методики (не проблема реализации расчета в программе а самого графического метода) первая часть вот этого сообщения: [сообщение #13665471]dee, 10 Июля 20, 12:21

Проходил через это уже: 2-3 дня потерял - пришёл к выводу: диапазон навалки д.б. таким, чтобы крепость пара с навалки не перехлёстывала диапазон крепости ректификата в отборе. Иначе очень непросто программировать контроль ввода: если крепость навалки почти ни на что не влияет, то при корректировке ввода крепости отбора меняется всё - xBmin (мин. предельная крепость навалки), G1mass - масс. поток материала из колонны, ФЧ и ФЧмин, соответственно отбор Dvol и макс. возможный отбор Dvol_max, также и Dmass и Dmol.
Другое дело, что диапазоны крепости навалки и отбора может быть выбраны несколько неудачно, т.к. ну кому скажем нужен недоректификат 94%об? Могло бы быть скажем так, что диапазон навалок установлен от минимальной предельной до, допустим, 95.8%об, пар тогда 96%об и диапазон крепости отбора мог бы быть тогда от 96%об до 97.15%об. Сейчас он шире. Здесь надо мнение масс - что лучше: расширенный диапазон навалок при суженном диапазоне целей, или наоборот.
ЗЫ нету там никакой ущербности, если нормировать ФЧмин но предельно пологому уклону раб. прямой без пересечения с кривой фазового равновесия и xBmin, как собственно и реализовано в алексе, вроде всё чётко работает. Жду замечаний от Руди и др. старших товарищей, так что пока идёт тестирование.

AlexB, из навалки 92.6% летит пар 93,9% с ФЧ = 0, без всяких ТТ

из навалки 92.6% летит пар 93,9% с ФЧ = 0, без всяких ТТdee, 10 Июля 20, 19:31

нее, из навалки 92.8%об пар летит 93.94%об, т.е. не дотягивает 0.01%об или м.б. чуть меньше до 93.95%об (прога округляет до ближайшей сотой). Следующая итерация - в отборе д.б. 93.95 или больше, итог 94.68%об, м.б. ты и прав разница установки и факта достаточно велика и следует либо понизить верхн. границу навалки, или повысить нижнюю границу цели, скажем до 94.6%об, либо как то подвигать их совместно. Спасибо, учтём в версии 1.02.

Добавлено через 9дн. 2ч. 1мин.:

Думаю, что тема умерла. Возможно пора закрывать. Подожду недельку пожеланий. Не увижу энтузиазма, прикрою в следующее воскресенье.

Думаю, что тема умерлаAlexB, 10 Июля 20, 19:51

А что в итоге , на что ориентироваться , при выборе отбора , на таблички с 7й стр ?