Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

Янн, может и реагирует. Если в этой точке пик концентрации. А так - он в первую голову дергается на обеднение смеси.
Отсечка сивухи определяется количеством ТТ
Можешь сам посчитать. В 10 лАС берем 5 гр 1п с Ткип азеотропа около 81*с
Какая концентрация оного должна получиться в точке измерения, чтобы Т дернулась на 0.3*с ?

лучше на примере. Берем 97%, как цель. И....alexeyT, 21 Июня 20, 02:43

Добро, цель 97%. Смотрим в табличку. Находим слева 97. Минимально возможное ФЧ, требуемое для получения этой крепости в отборе равно 5.902 (3-я колонка). Каков смысл этой цифры? При этой цифре раб. прямая на графике находится на 0.01%мол ниже стабниковской кривой равновесия в области её наиболее глубокого провиса, что-то в районе 96%. Т.е. раб. прямая практически касательная к кривой. Но не совсем. Если бы она была касательной, то для достижения целевых 97, потребовалось бы бесконечно большое кол-во ТТ. А вот это положение рабочей прямой, которое соответствует ФЧ=5.902, обеспечивает всё-таки фиксированное кол-во ТТ, требуемое для достижения цели 97%. Очень большое, т.к. ступеньки высотой 0.01%мол получаются на достаточно длинном промежутке оси абсцисс, но фиксированное, не бесконечность. Т.е. там на графике как бы очень тонкое и длинное бутылочное горлышко, диаметром с инсулиновую иглу и там внутри этого горлышка надо построить лесенку и добраться по ней до цели, т.е. до точки пересечения диагонали кривой и рабочей прямой x=y=97%об.
Дальше, при этом положении раб. прямой она пересекается с кривой равновесия гарантированно в одной единственной точке вблизи начала графика. X-овая координата этой точки пересечения и есть xBmin, равная в нашем случае 4.22%об (2-ая колонка). Про её физ. смысл я писал выше: левее этой точки соблюдение материального баланса в колонне невозможно - спирт перестаёт поступать в колонну в требуемом объёме, низ начинает осушаться и колонна быстро превращается в дистиллятор. Ещё раз: гнать до крепости р-ра в кубе ниже этого значения нельзя! Ректификацию следует либо останавливать, или же увеличивать ФЧ.
Далее. Делать расчёты на предельных величинах дело неблагодарное - прога либо виснет, либо входит в беск. цикл и требуется её перезагрузка. Что я сделал?
Ну во-первых, ограничил кол-во ТТ/ФТ цифрой 500 и во-вторых округлил эти предельные цифры до ближайших больших значений.
Это 4-ая колонка для xBmin и 5-ая для ФЧмин. Уже получаются какие то большие, но фиксированные значения кол-ва ТТ. Для нашей цели 97%об, в частности это 234 ТТ (6-ая колонка) при ФЧ=6.0 (5-ая колонка). Количество ТТ подсчитано в диапазоне от xB=4.3%об (4-ая колонка) до 97.00%об. Т.е., если начинал рект, скажем при 40%об в кубе, то кол-во ТТ будет 231, а к концу ректа при 4.3% в кубе, и если не менять ФЧ, то оно повысится до 234.
Дальше, 7-ая колонка: взяли 5.902(3-я колонка), умножили на коэфф. избытка флегмы 1.2, округлили до ближайшей десяточки, получили рабочее ФЧ=7.1 (7-я колонка). Подсчитали кол-во ТТ, получили уже 96 штук (8-ая колонка) в конце ректа при 4.3%об в кубе. (При 40% в кубе, кстати не намного меньше - 94, но этого в табличке нет).
И наконец, взяли 5.902(3-я колонка), умножили на коэфф. избытка флегмы 1.5, округлили до ближайшей десяточки, получили рабочее ФЧ=8.9 (9-я колонка). Подсчитали кол-во ТТ, и получили 63 штуки (10-ая колонка) в конце ректа при 4.3%об в кубе.
При 40% в кубе - 62, всего на 1ТТ меньше.
Вот собственно почему и не следует очень сильно менять ФЧ в ходе ректа - колонне это не нужно, разве что чуть-чуть только повышать, чтобы крепость в отборе заметно не падала.
Вот именно этот график ФЧ (отбора) при кубовой и будет реализован в 5-ой вкладке Алексы. Т.е. она будет выдавать отбор в зависимости от целевой крепости, стартовой, мощи, атм. и избыточн. давления и теплопотерь. По крайней мере я так хочу.

Добавлено через 2мин.:

Но меня как бонального пользователя ,интересует -минимально возможное ФЧ ,для текущей крепости кубовой навалки, необходимое для нормальной работы колонны ( удержание температуры в низу колонны )Интересует с 50*Янн, 21 Июня 20, 07:41

Янн, это будет позже, как допишу Алексу. Пока не реализовано.

AlexB, с этим ясно, пасиб.
Теперь, пжлста, тоже чамое для 96.3%

Теперь, пжлста, тоже чамое для 96.3%alexeyT, 21 Июня 20, 11:41

Гы, прикалываешься?

Prego:
цель 96.3%. Смотрим в табличку. Находим слева 96.3. Минимально возможное ФЧ, требуемое для получения этой крепости в отборе равно 2.535 (3-я колонка). X-овая координата точки пересечения кривой равновесия и прямой xBmin, равна в нашем случае 10.48%об (2-ая колонка).
Мин. раб. значения: 4-ая колонка для xBmin и 5-ая для ФЧмин. Для цели 96.3%об, к-во ТТ равно 121 ТТ (6-ая колонка) при ФЧ=2.6 (5-ая колонка). Количество ТТ подсчитано в диапазоне от xB=10.5%об (4-ая колонка) до 96.30%об. Т.е., если начинал рект, скажем при 40%об в кубе, то кол-во ТТ будет 119, а к концу ректа при 10.5% в кубе, и если не менять ФЧ, то оно повысится до 121.
Дальше, 7-ая колонка: взяли 2.535(3-я колонка), умножили на коэфф. избытка флегмы 1.2, округлили до ближайшей десяточки, получили рабочее ФЧ=3.1 (7-я колонка). Подсчитали кол-во ТТ, получили уже 42 штуки (8-ая колонка) в конце ректа при 10.5%об в кубе. (При 40% в кубе, кстати не намного меньше - 41, но этого в табличке нет).
И наконец, взяли 2.535(3-я колонка), умножили на коэфф. избытка флегмы 1.5, округлили до ближайшей десяточки, получили рабочее ФЧ=3.9 (9-я колонка). Подсчитали кол-во ТТ, и получили 28 штук (10-ая колонка) в конце ректа при 10.5%об в кубе.
При 40% в кубе - 27, всего на 1ТТ меньше.

AlexB, совсем даже не прикалываюсь. Это парадоксальный момент, на который я и хотел акцентировать внимание. ПАСИБ !!

AlexB, расчеты твои впечатляющие, но практика (моя) их во многом опровергает.

и потому советую начинающим пользоваться методами с регулируемым флегмовым числом.
и самым наглядным считаю термометр внизу колонны.
причём установленным так низко, чтобы было видно как меняется необходимое количество ТТ при истощении в кубе.
по расчетам при оптимальном ФЧ разница составляет 1 ТТ, с изменением навалки от 40 до 10%об.
вот и ставьте термометр так, чтобы увидеть как на 1 ТТ изменилась температура.
и если это будет так, то с ФЧ порядок, а вот если нет и высота ТТ не сходится с расчетной - тогда пишите письма AlexB, пусть объяснит почему всё мимо...

а вот если нет и высота ТТ не сходится с расчетной - тогда пишите письма AlexB, пусть объяснит почему всё мимо...mekkaod, 23 Июня 20, 00:21

Гы, ничё не понял. Ты чего то предлагаешь, а если лажа, то объяснять я чего то должен? Заметь, я в этой теме ни одним словом про термометр внизу колонны не обмолвился.

AlexB, а если вдруг кому-то взбредет в голову гнать СС крепостью выше 40%, или, не дай Бахус,захочетсЯ получать 96.8-97% , то отсылаем к Косте. И он доступно пояснит, что так делать некошерно.
По двум причинам
- его практика это опровергает
- его формулка просто не работает в указанном диапазоне, да и никак не учитывает целевой продукт
Пысы. И имхо. Сия тема явно не для начинающих. Которым проще взять СС 40%,ФЧ=4, и просто остановиться на 10%. Набить руку, а уж потом заниматься оптимизацией и минимизацией.

проще взять СС 40%,ФЧ=4, и просто остановиться на 10%.alexeyT, 23 Июня 20, 05:08

Лёша, боюсь, что не получится с 40%об до 10%об при ФЧ=4. Для цели 96.8%об, допустим, чтобы дойти с 40% до 10%, растеряв при этом только одну ТТ, понадобится ФЧ=6.28.
Видимо просто уважаемого мэтра зацепили мои замечания в посте выше про всего лишь 1ТТ. Ну так, чтобы особо не пререкаться, приведу не данные АлексЫ, а автокадовский скрин для xE=96.8%об и ФЧ=6.28. Между 40% и 10% всего ровно 1ТТ. А между 74.83%об и 40%об, ты не поверишь!, тоже всего лишь 1ТТ, Карл! Т.е. стартуя с 74.83%об в кубе до 10%, всего лишь 2ТТ - 6-7см насадки!

AlexB, для начинающего 96.5% достаточно. Имхо

для начинающего 96.5% достаточноalexeyT, 23 Июня 20, 12:18

ну да, фч=4, лучше 5 - вполне себе приемлемо, и при этом почти никаких телодвижений: установил иглу с посудой вначале на пол, ближе к концу ректа переставил банку на стул, при 9-10%об в кубе вырубил всё и чики-брики. Собственно как 10-12 лет назад и гнали.

Добавлено через 2дн. 4ч. 33мин.:

меня как бонального пользователя ,интересует -минимально возможное ФЧ ,для текущей крепости кубовой навалки, необходимое для нормальной работы колонны ( удержание температуры в низу колонны )Интересует с 50*Янн, 21 Июня 20, 07:41

Янн, добил я таки 4-ую вкладку - теперь могу тебе ответить. Зависит от нескольких исходных данных, главное - нужно знать кол-во ТТ в твоей колонне (алекса это определяет в 3-ей вкладке). Я взял от себя 30 ТТ и посчитал вручную от 50%. На 5-ой вкладке, алекса будет считать это автоматически. Остальные исх. данные на скринах.
Стоп ректу я бы сделал на 9% в кубе, алекса кажет xBmin=8.58%об.

Крепость в кубе, %об 50 45 40 35 30 25 20 16 10 9
ФЧ 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.747 4.844 4.844
Отбор, мл/час 849 849 849 849 849 849 849 835 821 821

теперь могу тебе ответить. Зависит от нескольких исходных данных, главное - нужно знать кол-во ТТ в твоей колонне (алекса это определяет в 3-ей вкладке). Я взял от себя 30 ТТ и посчитал вручную от 50%.AlexB, 23 Июня 20, 12:45

Александр, щас в дискуссию не готов вступать. Щитать не моё а опыты проводить не сезон.
Потом как придёт время , на практике определю тот минимум ФЧ при котором температура внизу колонны будет держаться стабильно. Тогда и сравним.

Янн, крепость на выходе . А не абстракция по Т

Крепость в кубе, %об 50 45 40 35 30 25 20 16 10 9
ФЧ 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.65 4.747 4.844 4.844
Отбор, мл/час 849 849 849 849 849 849 849 835 821 821AlexB, 23 Июня 20, 12:45

на практикеЯнн, 25 Июня 20, 22:30

На практике это залёт нижнего датчика.

Потом как придёт время , на практике определю тот минимум ФЧ при котором температура внизу колонны будет держаться стабильно. Тогда и сравнимЯнн, 25 Июня 20, 22:30

Янн, ещё раз подчеркну. Главное знать ТТ своей колонны. Вся засада в том, что ТТ тоже зависят от ФЧ. Я бы на твоём месте попытался бы проделать следующую серию экспериментов:
Для совершенно определённой навалки, пусть это будет 40%об, ну или 50%, или 66.75%, пофик - как тебе понравится, замерь крепость на выходе для ФЧ=3,4,5,6,7. Объём дистиллята отобранного для замеров, обязательно нужно каждый раз возвращать в куб.
ФЧ можешь не считать, спроси меня, я посчитаю, м.б. переспрошу чего ни будь. Главное замерь объём дистиллята, вытекающего за какое-то кол-во секунд при грубой регулировке отбора от мин до макс.
Сообщи мне, и я посчитаю твои ТТ для этих ФЧ. И потом выдам лично твою шпору по отбору. После этого, можешь сравнивать с практикой. Но, при проведении замеров, нужно фиксировать:
1. атмосф. давление (есть во всех смартфонах, нужно только скачать и установить приложение);
2. избыточное дифф. давление в кубе (бабушкин манометр от тонометра вполне сойдёт);
3. чистая утилизируемая мощность дефлегматора - определяется замером температур воды на входе в дефлегматор и выходе из него, а также расхода воды при этом (просто объём воды, который вытечет из дефа скажем за минуту или какое-то кол-во секунд - нужно измерить секундомером и записать кол-во миллилитров, сколько натекло) - сообщи мне эти 4 цифры, я посчитаю.
4. теплопотери чисто по колонне: на форуме масса материала, как можно замерить теплопотери, отмечу лишь что нужно замерить ТП 2 раза: 1. куб + дефлегматор (без колонны) и 2. куб + колонна + дефлегматор. Разница между этими ТП и есть искомые ТП чисто по колонне.
Да, ещё. Крепость нужно измерять желательно именно так, как описывал alexeyT, где-то совсем недавно по поводу твоих 97.18%об или что-то вроде того, сейчас уже плохо помню, но точно где-то было.

И потом, обещаю обсчитать колонну не только тебе, а любому самогонщику, кто проделает эти эксперименты и сообщит мне цифры.

alexeyT, имхо важно определить кол-во ТТ для разных ФЧ, целевую крепость можно потом выбрать между мин и макс по компромиссу между возможностями колонны, качеством и желаемой производительностью.

крепость на выходе . А не абстракция по ТalexeyT, 25 Июня 20, 22:32

4 выхода везде спиртуозность разная . Зачем мне крепость при минимальном ФЧ ?
.Количество ТТ в колонне есть велечина переменная и поэтому наверно более абстрактная, чем та Т низа колонны. Колонна имеет определённую высоту. А значит и определённое количество ТТ максимальное количество ТТ будет при максимальных режимах. При придельных нагрузках и минимальном отборе. Как косвенный показатель этой велечины будет крепость спирта. Но и наименьшая производительность хотя и с максимальным разделением. К стати, что не всегда нам надо.
Минимальное ФЧ это максимальная производительность .Считаю что минимальное ФЧ это максимально возможный отбор при определённой спиртуозности куба , при котором колонна не обедняется ,о чём и свидетельствует температура низа колонны.
Вот ещё из наблюдений Открывая отбор 2.5 литра в час могу в колонну вдувать 2.5 кВт и захлёба нет, а вот при отборе 0.5 литра в час на 2 кВт захлеб и спирт крепче в первом варианте. Все расчёты для идиальных условий. А их у нас нет. Теплопотери при температуре 80* и при 90 * . Охлаждение автономкой тоже не стабильно. Помещение прогрелось Т ползет вверх. Давление в кубе , атмосферное давление и так далее . Зачем ? Зачем всё усложнять когда всё проще и очевиднне . Есть результат по нему и смотрим. Есть градусник низа колонны есть АСП больше ни чего и не надо.

Главное знать ТТ своей колонны.AlexB, 26 Июня 20, 00:16

[сообщение #13690295]

Народ вы меня конечно извините возможно я что то не допонимаю . ФЧ как бы регулирует высоту ТТ .Чем выше ФЧ тем больше ТТ . Линейная зависимость . Есть колонна 1 метр ВД 48 это скажем в нормальном режиме есть 20 ТТ получаем спирт надо получить НДРФ увеличиваем отбор и получаем 10 ТТ.хвосты не пустим а ароматика пролетит. Я правильно мыслю ?

Янн, нелинейная. Неужели сложно в книге посмотреть???

okun, всё правильно. Я ориентацию не менял - строго на север! Но мы же говорили о колонне в целом и известное кол-во ТТ для того или иного ФЧ в целом по колонне может быть неплохим ориентиром в выборе нужного режима. А переменность ВЭТТ в зависимости не только от ФЧ, а и от кучи разных других параметров, главным из которых всё-таки по видимому является крепость отбора, никто не отменял.
Кстати по поводу твоего калька из того сообщения, если считал плэйткальком, то я бы на него не очень полагался: там нарушается мат. баланс на 1-ой ТТ, и вверху он тоже врёт - с легчайшей непринуждённостью добирается до азеотропа за 14-15 ТТ, а это вообще невозможно. Так, общая иллюстрация идеи. Не более того.

Добавлено через 14мин.:

Янн, я же тебя не агитирую. Ты спросил, я ответил, предложил помочь с расчётами, т.к. у меня нету с этим проблем. Тебе не понравилось? Ну и ладно, ты пошёл налево, я направо. Продолжай в потёмках измерять неизвестно чего. Расчёты и предназначены для того, чтобы не терять время и бабки на бесцельные шараханья из стороны в сторону в поисках наиочевиднейшего и простейшего по твоему мнению решения, которое почему то никто кроме тебя не может найти. Я ж никого не заставляю, колхоз - дело добровольное.