А я нарушил некоторые каноны и правила ректификации.

До пункта 4 - все верно. И после него - тоже.
НО - если у тебя есть старт-стоп, то в пункте 4 - он дожмет спирт автоматически, безо всякого мазохизма с повторными ректификациями. Без изменения ФЧ в режиме старт, без твоего участия, без смены тары - по той же Дельте.

НО - если у тебя есть старт-стоп, то в пункте 4 - он дожмет спирт автоматически, безо всякого мазохизма с повторными ректификациями. Без изменения ФЧ в режиме старт, без твоего участия, без смены тары - по той же Дельте.
игорь223, 16 Окт. 09, 22:42

Согласен, НО!!!
Что я хотел донести своим измышлением - что при наличии автоматики можно "расслабиться" и не трогать колонну. Если ее нет - это не значит что нельзя получить отличный подукт - главное понимать суть процесса и можно вообще без каких либо датчиков работать.
У меня до недавнего времени вообще ничего не было кроме латра для регулировния нагрева. (даже датчика давления). Приходилось постоянно к колонне подходить и следить за тем как флегма стекает (можно было просто тестером мерять напряжение на тэнах и держать его стабильным, ибо маленькие колебания сети можно не отслеживать).
Автоматика (хорошая!!!) нужна для спокойного течения процесса и получения МАКСИМАЛЬНОГО удовлетворения от этого! (Вопрос защитных функций я не рассматриваю - это "СВЯТОЕ" о чем никогда нельзя забывать)

Так, каково хрена спорить!
И делить убитую овцу!
Кому 1/3 засунуть по шишечку и по приколу!
Мне, в полне, приносит кайф по 2/3 и думаю колонне - аналогично!

Игорь 223,а возможно что последний спирт (облагораживают)чуть чуть присутствие хвостов.
Михаил0501, 16 Окт. 09, 19:57

Михаил0501, так тут, тебе только зачем колонна?

Пункт 4. Яделаю так же как V_B за малым исключением. При первом забросе температуры я уменьшаю отбор в два раза, отбираю до следующего заброса. После этого убираю емкость с товарным спиртом, и перекидываю трубку в банку, в которою до этого отбирал головы, врубаю полный отбор с ФЧ=3, и сливаю остатки. Не вижу смысла тратить электроэнергию и время на медленный дожим спирта. Накопится литра три такой гадости, обработаю марганцовкой и бухну в куб в конце одной из ректификаций и отберу спирт быстро. Ведь в тех 3 литрах гадости всего несколько процентов.

Как-то все не так. А как отбор задаете?

При отборе голов датчики действительно не нужны, колонна практически работает на себя с минимальным отбором. Причем при небольших колебаниях отбора - ничего страшного не произойдет. Заканчивать отбор голов можно по органолептике, времени или объему.

А вот при отборе тела - сложнее. Точно установить нужный отбор и точно поддерживать его значение непросто. Не хочется терять ни разделения колонны ни скорости отбора. Вот тут и помогает регулировка отбора по температуре в некоторой точке. И, когда система отслеживает прекращение отбора - мы знаем, что пошли хвосты.

С хвостами - тоже все просто - ставишь небольшой отбор (точность не важна) и работаешь до заданной температуры в дефлегматоре.

Т.е. автоматика регулировки отбора нужна как раз для отбора тела, а головы и хвосты легко отгоняются и без нее. Тут нужно только засечь время или объем (головы) или температуру в дефлегматоре (хвосты), какой-либо регулировки не требуется. Как-то это расходится с выводами V_B.

Rudy, я не стремился оптимизировать скорость отбора\качество спирта. Пошел другим путем, взял за основу наверняка достаточную для качества скорость отбора и работаю на ней, используя фиксированный шим. Максимальная скорость отбора ограничена иглой на конце трубки. Если вижу что есть лишнее время, например вышел на режим не глубокой ночью, могу поставить шим 80%. Так чтобы отбор тела заканчивался часам к 9 утра. Возможно она занижена, но не думаю что намного, по крайней мере на второй раз ректифицировать не приходится. И 900мл в час на мочалках, куда уж лучше? Я конечно извиняюсь, что не использую весь потенциал заложенный тобой в контроллер, но мне так проще...

Мне пока все ясно (если кто аргументированно выскажет другую точку зрения - можно и пообсуждать). Окончание отбора голов делаю органолептически (пока, но не отбрасываю пока задумки и автоматически попробовать отследить - как, это отдельная тема), и далее при отборе в 600 - 700 мл отбираю тело. Мощность подводимая 800-900Вт - получается флегмовое число что-то около 4. И так до первого поднятия температуры. Далее просто снижаю отбор (пока вручную) и отбираю в другую емкость.
Руди, а как ты предлагаешь искать оптимальный отбор?
 

Вот хули...изобретать велосипед...если практики уже без Вашей ПУСТОЙ полемики получили (дрались вы долго и мне это АНАСТОПИЗДЕЛО!) - причём Славо Богу я получаю данные с 2/3 колонны и дельты!
Вот несколько часов назад (заставил ночевать бедолаг) принесли детские анализы моей новой колоны из вышеупомянутой лаборатории (есть тема).
Скажу, я не сказочник - колонны не сторою - это БЕССОННЫЕ ТРУДЫ моего уважаемого товарища и ДРУГА - Игоря, правильней - нашего АКАДЕМИКА (творение которого последнее время я юзаю):
Короче вот, в представленый мной на алализ неумелый образце:
1) Объёмная доля этилового спирта - 97,02 -соотвествует ДСТУ 4181;
2) Проба на окисление - 17 (норма 15) - не соответстует ДСТУ 4181 (при норме 15);
3) Массовая концентрация альдегидов, в перерапсчёте на уксусный, мг/дм3 - 10 (при норме 4.0);
4) Массовая конц.сивушного масла, в перерасч.на смесь изоамилового и изобутилового спиртов (1:1), мг/дм3 - 8.2 (при норме 4.0);
5) Массовая концентрация сложный эфиров - 5.0 (при норме 3.0)
Всё это согласно ДСТУ 4181 Украины.
А если короче - чуть ниже ГОСТа спирта "Высшей очистки, но в несколько раз лучше "Молчу какой фирмы".

Тут нужно только засечь время или объем (головы) или температуру в дефлегматоре (хвосты), какой-либо регулировки не требуется.
Rudy, 16 Окт. 09, 23:43

А вот с этим не соглашусь - если уже в дефлегматоре пошла температура, значит уже ВСЯ колонна заполнена "хвостами". И тот спирт, который шел до этого уже с хреновым разделением.

Rudy, я не стремился оптимизировать скорость отбора\качество спирта. Пошел другим путем, взял за основу наверняка достаточную для качества скорость отбора и работаю на ней...  мне так проще...
SerjNSK, 17 Окт. 09, 00:05

Вот. Фокус в этом и заключается.

Мы (большинство из практикующих ректификаторов) ставим отбор ниже номинального, выбирая качество разделения с запасом, жертвуем скоростью отбора.
И система при этом квазистатична - не требуется регулировка ФЧ при отборе тела вообще, температура (и Дельта) стоит с точностью до нескольких соток. До момента прихода хвостов, когда в дело вступает старт - стоп.
О чем я и толковал на первой странице, где мои слова были названы бредом.
Через четыре страницы пришли к тому - же самому, поделившись практикой.)))

Вопрос следующий - почему, Rudy, подерживая температуру в некоторой точке колонны с помощью изменения ФЧ, мы имеем оптимальную скорость отбора при неснижении качества разделения?
Потому ли, что стабильность градиента и абсолютных значений температур по высоте означает стабильность фракционного разделения?

Если да, то принятый и облизанный алгоритм ректификации со старт-стопом в самом конце в принципе можно легко доработать по такому принципу. И ШИМ не особо нужен - достаточно старт стопа, наверняка... но стремно отбор ставить больше номинала как то - для того, чтобы старт-стоп запустить по всему отбору тела...

Роман Николаевич, поздравляю с достойным результатом тебя и Игоря! 

Рома! Молодец, а ведь еще не сказал что наверно при производительности в 3 литра в час 
Если так - это Игорю надо бочку "презента" выставлять!

V_B, Это при примерно 1.5 литра в час.
Причем сравнивал ранее насадку "Зульцера" при 0,350 (заявлено макс. 1000 мл) с настоящей СПН (3000 мл/час).
Модераторов прошу стереть всё - дабы не вызвать последствий!

игорь223, даже в таком "урезаном" виде контроль нужен. Мы расматриваем колонну в тепличных условиях. когда все внешние параметры неизменны, но на самом деле нам подвластен только один параметр, давление в кубе. И все косяки от соседа со сварочником до соседки с багажником груздей которые срочно нужно все перемыть, причем ночью или Лужков изменил давление дабы снег упал на Фрязино, а не в Москве должен отловить маленький кусок кремния. Задание заведомо надежных параметров отбора не должно исключать адекватной реакции на внешние воздействия, которые вышибут колонну из режима. Это мое мнение. И расположение датчика пониже должно гарантировать что в узле отбора вегда будет находится спирт полученный с заведомо гарантированным разделением на большои количестве тарелок. Кроме фиксированного шима, я не у помянул, Руди то понял, его же детище, есть и алармы которые отключат отбор на время выхода колонны из режима, и получится, что в отбор не попадет спирт, который не прошел разделения на двух третях колонны.

Если так - это Игорю надо бочку "презента" выставлять!
V_B, 17 Окт. 09, 00:32

Игорьку нам всем, не только бочку - я боюсь звонить!
Страшно подумать, что там крутиться в голове - ведь он мольчит, - основное время!

игорь223, даже в таком "урезаном" виде контроль нужен. Мы расматриваем колонну в тепличных условиях. когда все внешние параметры неизменны, но на самом деле нам подвластен только один параметр, давление в кубе. И все косяки от соседа со сварочником до соседки с багажником груздей которые срочно нужно все перемыть, причем ночью или Лужков изменил давление дабы снег упал на Фрязино, а не в Москве должен отловить маленький кусок кремния. Задание заведомо надежных параметров отбора не должно исключать адекватной реакции на внешние воздействия, которые вышибут колонну из режима. Это мое мнение. И расположение датчика пониже должно гарантировать что в узле отбора вегда будет находится спирт полученный с заведомо гарантированным разделением на большои количестве тарелок. Кроме фиксированного шима, я не у помянул, Руди то понял, его же детище, есть и алармы которые отключат отбор на время выхода колонны из режима, и получится, что в отбор не попадет спирт, который не прошел разделения на двух третях колонны.
SerjNSK, 17 Окт. 09, 00:44

Вот бляха...вы ещё не успокоились!!!!

А вот с этим не соглашусь - если уже в дефлегматоре пошла температура, значит уже ВСЯ колонна заполнена "хвостами". И тот спирт, который шел до этого уже с хреновым разделением.V_B, 17 Окт. 09, 00:24

Так это и есть режим отбора хвостов. Он заканчивается когда поплыла температура в дефлегматоре. А режим отбора тела заканчивается при прекращении отбора по датчику на 1/3 колонны.

Руди, а как ты предлагаешь искать оптимальный отбор?

Тут две вещи. Сначала я выбираю качество, которое хочу получить (ессно в ущерб скорости). Исходя из этого я выбираю величину сдвига температуры в 1/3 колонны. Хочу лучше - беру 0.1 - 0.3 градуса, хочу быстрее - до 0.5-0.8. Автоматика сама задаст соответствующий отбор.

А вторая вещь - выбор оптимального давления в баке. Я уже писал об этом раньше, у меня оно составляет примерно 1/3 от захлебного. Т.е. если я хочу лучше - ставлю 1/3, хочу быстрее - ставлю 80% захлебного.

Так это и есть режим отбора хвостов. Он заканчивается когда поплыла температура в дефлегматоре. А режим отбора тела заканчивается при прекращении отбора по датчику на 1/3 колонны.
Rudy, 17 Окт. 09, 00:52

Может я тебя не понял изначально.
Уточню: ты заканчиваешь отбор"товарного" спирта при первом превышении на 1/3 или "дожимаешь" до невозврата к норме?

А вторая вещь - выбор оптимального давления в баке. Я уже писал об этом раньше, у меня оно составляет примерно 1/3 от захлебного. Т.е. если я хочу лучше - ставлю 1/3, хочу быстрее - ставлю 80% захлебного.
Rudy, 17 Окт. 09, 00:52

Вот это я еще не проверял (поставить давление 0,3 от захлеба). Доделаю контроллер - тогда и буду играться этими вещами. А пока задел по СС делаю.
Мне даже и лучше меньшая скорость - счетчик такой стоит на воде что при определенном расходе не считает.
Когда дойду - думаю поднимем эту тему еще раз.

А вторая вещь - выбор оптимального давления в баке. Я уже писал об этом раньше, у меня оно составляет примерно 1/3 от захлебного. Т.е. если я хочу лучше - ставлю 1/3, хочу быстрее - ставлю 80% захлебного.
Rudy, 17 Окт. 09, 00:52

Опа,я методом ненаучного тыка , работаю как раз на 1/3 от захлеба.
Вы не поверите по какому параметру было выбранно давление, что бы свет меньше моргал! Вот оно как бывает..

V_B, такое ощущение, что бы говорим о разных вещах. У меня нет понятия "первое превышение", автоматика, регулируя отбор, стабилизирует температуру на 1/3 колонны на заданном значении. Отбор тела заканчивается когда автоматика (для поддержания заданного значения температуры) полностью перекроет отбор на несколько минут. Ты наверное именно это называешь невозвратом к норме.

А давление в 1/3 от захлеба - это индивидуальные характеристики колонны и эта цифра, скорее всего, определяется насадкой. Поскольку у меня мочалки, не стоит ориентироваться на нее для СПН. Ее лучше измерить на своей колонне.

Rudy, А вторая вещь - выбор оптимального давления в баке. Я уже писал об этом раньше, у меня оно составляет примерно 1/3 от захлебного. Т.е. если я хочу лучше - ставлю 1/3, хочу быстрее - ставлю 80% захлебного.
[/quote]

Что-то не понял...как ты связываешь оптимальное давление, разделение и ФЧ?
Оптимальное даваление для определенной колонны постояное, при условной постоянной кубовой жидкости!
Как же ставить 1/3 - и куда остальные ФТ?