Давление. Точки над i

Ничего подобного, никто никого не выбросит. Если бы мощность нагревателя была-бы постоянной - да. А так, при образовании пробки отрабатывает автоматика и поддерживает это фиксированное давление. Rudy, 26 Окт. 09, 16:24

Руди, ты пугаешь разносом в случае установки датчика давлкения НЕ в кубе, а в 2/3.

Внесу свои 4 копейки. На 5 нет времени.
Если управлять отбором по точным замерам дельты, нужно стабилизировать перепад давления  между точками замера температуры.

С некоторой долей погрешности можно считать, что давление в дефлегматоре изменяется вместе в атмосферным давлением и стабилизировать разницу давления между точкой подключения нижнего термометра и атмосферой.

С еще большей долей погрешности можно считать, что кубовое давление изменяется пропорционально давлению в точке замера, и измерять разницу между кубовым давлением и атмосферой.

На малоизученной колонне, на которой еще не изучен характер и дислокация зарождения захлебов, лучше стабилизировать кубовое давление.
Если же выяснено, что колонне не свойственен нижний захлеб, и принято решение управлять отбором по дельте, лучше стабилизировать перепал давления между точками установки термометров.

Тоже нормальный подход. А мне как-то пока интересно поиграться. Все лучше чем дебильник смотреть.

Игорь, я нисколько не возражаю против установки дополнительного датчика давления в колонне, но именно дополнительного. Пусть кто-нибудь его поставит и покажет результат. Тогда и судить можно будет. А пока это пустой и вредный треп. Тем более, что отрицательный результат очевиден.

Если подключишь комп, то просто будешь видеть это оптимальное давление, по графикам это несложно и хорошо видно. Просто в процессе ректификации немного меняешь давление туда/сюда и смотришь в каком направлении и на сколько меняется отбор. Пяток раз внимательно понаблюдаешь - вопросов не останется.
Rudy, 26 Окт. 09, 20:06

Ну, что же, попробую.
Придётся, видимо, колонну попроизводительнее сделать - сейчас пользуюсь "маленькой фигнёй" для очистки покупного (говорят - с винзавода) спирта.
20 мм труба, длина - 800 мм, насадка - мочалка "Чистюля", ёмкость "куба - скороварки" - 9 литров.
Несмотря на "несолидность" - из литра "заводского" спирта голов около 70 грамм отделяется, по запаху... (хвостов практически нет).

Все лучше чем дебильник смотреть.
Rudy, 26 Окт. 09, 20:12

Эт точно!
Но мои идеи бродят вне САУ или АСУ.
По мне ближе железо и констркции из оного, и не только.

Итак, вот что у меня получилось в итоге. Решение для тех, у кого нету датчиков в теле колонны, например потому, что колонна цельная и сверлить ее неохота. А давление в кубе как-то регулировать надо.

Решил я давление менять в зависимости от кубовой температуры. Чтобы сначала было побольше, а к концу ректификации снижалось.

Первая схема - это то, что у меня было сначала. Давление надо менять вручную в процессе ректификации.

Вторая и третья - варианты с использованием терморезистора, который лепится на (в) куб. Силовая часть схемы с этих рисунков убрана, там никаких изменений нет.



По элементам:
тиристор - Т122 на 20А
операционник - 140УД14
транзистор - любой составной npn транзистор средней мощности. Не помню, че именно стоит.
мост - тоже марку не помню, рассчитан на 35А и много вольт. Покупал аж за 45 руб, были еще на 50А за 55 руб в таких жу корпусах, решил, что стока не надо
терморезистор - ММТ4. выбрал на 47К тока потому, что у этого экземпляра оказался максимальный температурный коэф сопротивления.

Мост и тиристор на одном радиаторе. Корпус моста электрически развязан, чем и воспользовался.

Источник питания 5В - зарядник от Сони-Эриксона, тел давно сдох а зарядник остался.

Второй рисунок - это когда терморезистор включен, как часть делителя. У такого решения не хватило динамического диапазона к сожалению. К концу ректификации давление не падает настолько, скока надо. А все потому, что с падением сопротивления терморезистора увеличивается ток через делитель и напряжение на терморезисторе падает меньше, чем могло бы упасть.

третий рисунок - на терморезистор подается ток с источника тока, который сделан из любого маломощного pnp транзистора, стабилитрона на 1.3 В (кс113) и подстроечника уже в цепи эмиттера транзистора.

Вот в этом решении с динамическим диапазоном уже все ОК!

Сергей 1972, на мой взглд затопление - результат захлёба, хронической непроходимости колонны в месте локального заужения.

Wolcheg, я в некотором замешательстве... если не управлять по температуре, а зафиксировать подводимую мощность, давление к концу снижается само по себе. Именно для борьбы с этим явлением я когда-то внедрил стабилизацию давления. Она предотвращает самопроизвольное снижение давления и парового потока к концу ректификации.
Теперь ты используешь схему, которая этот эффект устраняет ... Может просто вернуться к фиксации мощности?

Может просто вернуться к фиксации мощности?
Игорь, 11 Дек. 09, 08:53

У меня весьма нестабильная сеть 220В в квартире. Старый фонд, что поделать.
В этих условиях задача стабилизации мощности совсем не так проста. Наиболее простое решение - стабилизатор напряжения на несколько кВт. Я такие видел в продаже, стоят дорого, а насколько хорошо стабилизируют - хз. Цена к покупке сразу не располагала.
Если же использовать тиристорное ШИМ регулирование мощности, то схема получается весьма сложная, потому что в качестве обратной связи для регулировки скважности ШИМ надо брать среднеквадратичное значение напряжения на ТЭНах.

В общем регулировать давление значительно проще.

А с чего ты вообще взял, что высокое давление - это миф?

Все типы захлебов определяются с помощью термометров - в кубе, в теле колонны и в дефлегматоре.
Ниже захлеба температура растет, выше - падает.

Сергей 1972, ты опять за своё давление!
Я же тебе писал, в моём варианте как и у всех кого, я знаю, рабочее давление не может быть 10% от захлёбного.

Сергей 1972, что значит "8,8 ед.по МРХ?" Как ты выяснил, что это 9.3 мм ртути?

Если 8.8 единиц это 0,88 вольта на выходной ножке МРХ, то это по моим прикидкам 150 мм.в.столба.
Вполне пристойное давление. И мощность вполне соответствует диаметру, может быть немного занижена. Подумай насчет точек локального захлеба. Где-то что-то есть. Моя колонна имеет диаметр на 1 мм больше твоей, высота и насадка такая-же. Мощность, которая вызывает захлеб в начале процесса - 1,4 кВт, в конце - 1,7 кВт. Стабилизируемое давление (рабочее) - 250 мм.в.ст, захлебное 300.

Если найдешь и устранишь место раннего захлёба, это даст возможность увеличить производительность процентов на 15-20, есть ли смысл возиться?

Сергей, добавь - 1.5 л/час при крепости более 97%(по нормальному ареометру - 97.2). Но ты еще датчик давление калибрани.

Сергей 1972, ты опять за своё давление!
Я же тебе писал, в моём варианте как и у всех кого, я знаю, рабочее давление не может быть 10% от захлёбного.Роман Николаевич, 11 Дек. 09, 14:41

Это кто это на таком давлении работает? Что-то не слыхал. Вот только откуда ты знаешь какое у тебя захлебное давление? Ты ведь его даже измерить не можешь. А у Сергея именно ЗАХЛЕБНОЕ давление порядка 10-15 мм.рт.ст. И захлебная мощность - более 1.5 кВт.

Игорь, у Сергея калибровочные множители автоматические, отсчет - в мм.рт.ст - 8 единиц соответствуют примерно 8 мм рт.ст.

Я не могу не верить своим глазам, цифрам и графикам!
Сергей 1972, 11 Дек. 09, 14:59

Та ничего не начнётся и начаться не может!
С этим я уже будь-здоров наёбся!
Серёга а как ты глаза используешь? Капаешь?

Вот бы применить мою органолептику и понюхать твой полученный спирт.
При 4 мм рт.ст. 1,5 литра/час --- колдун ты однако!

Вот-вот, именно на мощность и надо смотреть.

При подаче в куб мощности 1,1кВт отбирать можно только примерно 1100 мл спирта в час (грубо). В реале - еще меньше, с учетом теплопотерь. Но никак не полтора литра - он испариться не успеет при нормальном ФЧ.
Так что разговор опять мимо кассы начинается.

И именно поэтому, если хочешь работать максимально эффективно, то стараешься запихнуть побольше мощщи в систему - а это и есть работа в предзахлебе. И контролируется при этом не мощность - а давление.... Но по десятому разу - нет никакого желания....

Это кто это на таком давлении работает? Что-то не слыхал. Вот только откуда ты знаешь какое у тебя захлебное давление? Ты ведь его даже измерить не можешь. А у Сергея именно ЗАХЛЕБНОЕ давление порядка 10-15 мм.рт.ст. И захлебная мощность - более 1.5 кВт.
Игорь, у Сергея калибровочные множители автоматические, отсчет - в мм.рт.ст - 8 единиц соответствуют примерно 8 мм рт.ст.
Rudy, 11 Дек. 09, 15:16

Rudy, если ты слушал, то я тебе писал и ИЗМЕРЯЛ какое у меня захлёбное давление! Оно составляет 42 мм ртути.

Сергей 1972, все в мире - относительно.
Если ты уточнишь, что такое нужное тебе давление - мы сможем подумать вместе, что это такое.

Для меня нужное мне давление - это давление, на котором колонна устойчиво работает всю дорогу и я подаю максимальную мощность в систему для эффективного и максимального тепломассообмена. А это и есть предзахлеб в моем понимании - то есть Дзахлеба минус 15%.
Доклад окончил.

А не мощности врезаных тэнов!
Сергей 1972, 11 Дек. 09, 16:49

Подытожил!
Серега ты просто гений выводов!

 Ладно, давай по другому.

 Только тогда когда давление оптимально для колонны мы можем получить и объём и качество!  По этому, чтоб разрушить МИФ О ВЫСОКОМ ДАВЛЕНИИ решил обратить особое внимание и разработать простую методику выявления захлёбов.
Сергей 1972, 11 Дек. 09, 14:01

Что ты подразумеваешь здесь под словом "оптимальное"?

И с чего ты решил что желание поддерживать стабильное МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ дозахлебное ДАВЛЕНИЕ - это МИФ?

П.С. Самое смешное, что и сам ты работаешь почти в предзахлебе, судя по приведенным выше цифрам.

П.П.С. Предложенный тобой метод определения захлеба по падению при нем потребляемой мощности - верен.
Попробуй заткни трубу жидкостной пробкой - либо давление в кубе вырастет, либо (при условии стабилизации давления) - упадет мощность, необходимая для его поддержания на постоянном уровне.

НО - мне лично представляется геморройным замерять ваттметром мощность, когда в системе есть пространственная термометрия. Я об этом и написал выше - видать, тебе неинтересно...  

игорь223, самое интересное, что это не Серега выдает.
А Руди как всегда сидит и отмалчивается!

Да рано пока говорит. Пусть люди ответят.

Просто проблема, похоже, серьезная и нужно с ней хорошо разобраться. Когда Сергей прислал свои данные и я сразу заорал, что у него колонна постоянно работает в захлебе, он не поверил. Но согласился провести несколько экспериментов , для проверки, и сам в этом убедился. После серии аккуратных экспериментов выяснилось, что захлеб у него возникает на давлении 2!!! мм.рт.ст. при мощности порядка 500 Вт. Он поменял конструкцию нижней части колонны, после чего захлебное давление поднялось до, примерно 9 мм. ртути при мощности порядка 1550 Вт. А у него длинная колонна с СПН 4 мм. Вот и думайте, применители СПН, какое должно быть давление. 8 или 50?

А основная проблема в том, что измерять захлебное давление - отнюдь не просто. Как это сделать при возможности отдельной регулировки мощности бака - понятно. А что делать, если у человека только прессостат? Только так, как описал Сергей.