Давление. Точки над i

Исключительно интересная ветка - был в отъезде, пропустил
AlexB, 11 Дек. 09, 23:59

Исключительная конечно!
Но как, я ХЗ поднял проблему, то Руди как обычно в кусты!!!!

На правах модератора отредактировал, убрав некорректные выражения. Ребята! Давайте жить дружно! Мак210

Исключительная конечно!
Но как, я ХЗ поднял проблему, то Руди как обычно в кусты!!!!
Роман Николаевич, 12 Дек. 09, 00:47

Считаю подобные высказывания оскорбительными.Роман Николаевич прекрати.

Отредактировано. Модератор Мак210

Пора заканчивать ШОУ!
Оскарбления ни кому не нужны!
Нужно принимать решение,....
Есть идеи по опредилению захлёба?
Сергей 1972, 12 Дек. 09, 01:32

Идей нет, есть раздумья.

Пора заканчивать ШОУ!
Оскарбления ни кому не нужны!
Нужно принимать решение,....
Есть идеи по опредилению захлёба?
Сергей 1972, 12 Дек. 09, 01:32

Не увидел новых идей. Не вижу чем твой вариант отличается от старого доброго способа.

Нужен регулятор мощности и манометр. В кубе - самогон 40%.
1. Даём избыточную мощность, захлёбываем колонну, чтобы насадка промокла.
2. Отключаем нагрев, чтобы давление в кубе упало до нуля.
3. Даём небольшой нагрев и следим за давлением. 10 минут недостаточно, нужно минимум 15-20. Если давление дошло до какой-то величины и не растёт, значит это давление ниже захлебного.
4. Добавляем мощность и повторяем пункт 3, до тех пор пока давление не перестанет останавливаться. Та величина давления, после которой при повышении давления стабилизации уже не было, называем захлебной в начале ректификации.

Затем повторяем те же манипуляции при кубовой концентрации 3-5%. Полученное максимальное давление называем захлёбным в конце ректификации.

Из двух этих значений выбираем меньшее и отнимаем от него 10-20%. Эту величину называем рабочим давлением и настраиваем на него систему стабилизации давления. Всё просто, как божий день.

Можно извратиться (не помню кто предлагал) и настроить систему так, чтобы рабочее давление изменялось в процессе ректификации, но для моей колонны это не актуально. В начале ректификации захлеб при 320 мм воды, в конце - при 280. Я установил 250 и не опасаюсь захлеба.

Я делаю проще. Потихоньку увеличиваю давление на уровне 2/3 колонны и ловлю момент верхнего захлеба.
Визуально - через стеклышко.

И, одновременно, по термометрии - когда Тдефл начинает вдруг ПАДАТЬ, а Т 2/3 - одновременно РАСТИ.

От этого значения (у меня это 24мм ртути) отнимаю 4мм - оставляю 20мм.
И забываю об этом вопросе НАВСЕГДА, на все ректификации.

Захлеб бывает только верхним. Специально создавал захлебы внизу колонны и на 2/3 путем создания препятствий - эти захлебы визуально не наблюдал (нету стеклышек), но по термометрии они видны стопроцентно и моментально.

Бля, надоело мне до соплей жевать одно и то-же.

Мифы... стереотипы... Роман Николаич кстати неправ по форме, конечно. Но по сути - я бы с ним согласился. П_здеть - не мешки ворочать! А тема эта как раз из-за Рудиных усилий и жуется с весны...

игорь223, 20 ртути на 2/3 колонны! достаточно много! А сколько при этом в кубе? Миллиметров 60?

...Тдефл начинает вдруг ПАДАТЬ, а Т 2/3 - одновременно РАСТИ.игорь223, 12 Дек. 09, 04:36

Обрати внимание, это соответствует резкому росту дельты. Моя система при росте дельты больше, чем на 0,5 градуса выше контрольного значения, сначала останавливает отбор и пищит, а через минуту всё отключает.

Не настолько большой дифференциал. Захлеб начинается при 24мм ртути на 2/3 или 36мм в кубе. Цифры неточны, поскольку абсолютные значения меня очсобо не интересовали, но скорее всего, запомнены были правильно.

Дельта - вообще крайне информативная вещь (ты замечательно и подробно все обобщил где то на форуме) - я читал и радовался, что в свое время сразу начал работать по ней. Но это тут - оффтоп...

игорь223, для большей правильности нужна еще одна трубка к датчику давления - от дефлегматора, от уровня, где стоит термометр. Там, в уровне замера температуры, не совсем атмосферное давление. Раз пар шурует от уза отбора в сторону атмосферного отверстия со скоростью метр в секунду, должен быть немалый перепад давления. Без перепада давления не бывает движения газа. Нужно измерить.

Я вспоминаю свой ляпсус с попыткой измерить давление в кубе манометром через короткий обратный холодильник, установленный на кубе. Результат - ноль. Над обратным холодильником давления нет даже если под ним оно есть. Дефлегматор - тот-же обратный холодильник, и в верху колонны может быть немлое давление. Не удивлюсь, если у тебя оно составит миллиметров 10-15 ртути...

Блин, новое направление...

Игорь, у меня была мысль, что в идеале надо мерять давление не на 2/3 (там ведь не чистый спирт, и к концу ректификации изменяются условия - хвост подходит). Специально сделал переходник в одном из дефлегматоров - до сих пор заглушка силиконовая там.

Нет, нету там давления - по крайней мере замеряемого MPX - ом.. Пар не встречает сопротивления...летит себе вверх, в трубку боковую не залетая.
Вполне возможно, создав пару небольшую ловушку, мы там что намеряем - но проблемы конструкции, отвода конденсата и т.п. - не знаю-не знаю.
Да и потом, как оказалось - на 2/3 чуть убрав давление от захлебного - можно забыть про него. Почти спирт - почти неизменные условия всю ректификацию - каменная статика и давления, в том числе   В отличии от стабилизации в кубе... блядь, уже на автомате пишу.

При спируозности в кубе 40++ это уже не бражная колонна.

А какая средняя крепость на выходе бражной колонны при браге порядка 10%?
Rudy, 11 Дек. 09, 22:58

84-86%, если хвосты не дожимать.

Игорь  ИМХО никакого давления на выходе из трубы нет Игорь223 прав.Ведь не меняется же атмосферное давление если барометр стоит на ветру.

Раз пар шурует от уза отбора в сторону атмосферного отверстия со скоростью метр в секунду, должен быть немалый перепад давления. Без перепада давления не бывает движения газа. Нужно измерить.Игорь, 12 Дек. 09, 05:28

Перепад давления - это изменение скорости.
Просто движение газа происходит без перепада давления. Точнее перепад давления будет за счёт вязкости, но он будет настолько мизерным что его не заметишь.
Перепад давлений будет возникать если есть изменение сечения трубы.
Также можно мерить скоростной напор, но при скрости 1 м/с он будет очень маленьким.

Попробую каждому оппоненту нащёлкать по носу отдельно.

Первый - Котище.

Перепад давления - это изменение скорости.
Просто движение газа происходит без перепада давления. Точнее перепад давления будет за счёт вязкости, но он будет настолько мизерным что его не заметишь.
Перепад давлений будет возникать если есть изменение сечения трубы.

Kotische, тебе ближе электродинамика, чем газодинамика, поэтому  переведу на более понятный тебе язык твою околесицу, чтобы ты мог заценить её.

Разность потенциалов - это изменение тока.
Просто электрический ток происходит без разности потенциалов. Точнее разность потенциалов будет за счёт увеличения удельного сопротивления, но она будет настолько мизерной что её не заметишь.
Разность потенциалов будет возникать если есть изменение сечения проводника.

Давно не читал такой ерунды. Без побудительных факторов существует только беспорядочное броуновское движение. Если заряженные частицы движутся упорядоченно от одной точки к другой, между этими точками есть разность потенциалов.
Если молекулы газа упорядоченно и преимущественно движутся от одной точки к другой, значит между этими точками существует перепад давлений. Других вариантов нет.

Игорь  ИМХО никакого давления на выходе из трубы нет Игорь223 прав.Ведь не меняется же атмосферное давление если барометр стоит на ветру.Михаил0501, 12 Дек. 09, 08:42

Не впечатляет. Атмосферное давмение не меняется. Но показания барометра меняться будут, если его перенести с подветренной стороны здания на наветренную. Именно поэтому дымоходы нельзя располагать в ветровой тени зданий или деревьев - при определенном направлении ветра происходит опрокидывание тяги, и дым валит в помещение.

Я так и не получил отыет на вопрос (или не задавал его - не помню).

Колонны нет, дефлегматор стоит прямо на кубе. Куб кипит, пар из трубки связи не появляется, весь пар конденсируется. Избыточное давление в кубе есть, а в атмосферной трубке нет. То есть ниже дефлегматора оно есть, а выше нет. Так где исчезает, съедается давление - выше узла отбора, или ниже его? Если ниже, то можно сделать вывод, что в конце насадки давление не равно аммосферному, а зависит от конструкции дефлегматора. Для меня это уже ясно, как божий день. И разные кубовые давления при ректификации могут быть связаны, в частности, с разным падением давлениея при дефлегмации.

Специально сделал переходник в одном из дефлегматоров - до сих пор заглушка силиконовая там.
Нет, нету там давления - по крайней мере замеряемого MPX - ом.. игорь223, 12 Дек. 09, 05:38

Не в дефлегматоре нужно измерять, а в самом верху насадки, можно прямо в отверстии отбора или в месте установки термодатчика. 

Извините,что то я догнать не могу,а для чего нам это нужно знать,что это нам дает? Общее развитие? У себя например,построил колонну,замерил давление захлеба,отнял 25%, узнал какая нужна мощность при этом давлении,подобрал тэн,второй тэн оставил на разгон,все остальное- манометр с трубочками,регулятор давления с проводами выбросил к едрени фени чтобы мозги не компоссировали и живу спокойно.Нужно увеличение мощности в конце ректификации? Да нужно небольшое,но увеличение времени ректификации не стоит того что нужно что бы это осуществить.Тем более что вся ректификация происходит на автомате.ИМХО.

Игорь, я в шоке!
Сходи пожалуйста сюда: Закон Бернулли
там есть такая маленькая замечательная формулка:

и я не буду тебя пока "щелкать по носу" если ты дашь себе труд вникнуть вто что за этой формулкой стоит.
А насчёт "бредятины" про "Разность потенциалов - это изменение тока..." ты будешь удивлён, но всё именно так и обстоит на самом деле, в случае близких к сверхпроводниковым...
и то что ты пытаешься апеллировать к тому что при реальных условиях влияние сопротивления велико,
не дает тебе права переносить эту аналогию на гидродинамику, т.к. влияние вязкости в описываемых случаях исчезающе мало.
Если же ты хочешь учесть влияние вязкости, то надо так прямо и говорить, а не проводить ложные аналогии.

Извините,что то я догнать не могу,а для чего нам это нужно знать,что это нам дает?
Михаил0501, 12 Дек. 09, 11:37

Я высняю почему при одинаковой конструкции, насадке и размерах колонны рабочее давление получается таким разным. А Котище опть ударется в плоскость пустой теоретической трескотни.

Kotische, зри в корень. Закон бернулли распространется на несжимаемые жидкости. Он абсолютно неприменим к процессу конденсации, когда газ уменьшается в объёме в 500 раз.

Хватит теоретизирования, ближе к практике.

Где, в какой точке, или на каком участке дефлегматора исчезает избыточное кубовое давление, когда дефлегматор стоит прямо на кубе?
Оно исчезает в месте уменьшения объёма пара - именно в зоне конденсации.
Значит ниже зоны конденсации давление равно кубовому, а выше - атмосферному.
Значит в зоне узла отбора избыточное давление есть, а выше - нет.
Значит насадка работает не на перепаде давления "куб-атмосфера", а на перепаде давления "куб-начало зоны дефлегмации" . И если в зоне конденсации при одинаковой нагрузке на разных дефлегматорах падение давления разное, мы будем иметь разные значения кубового давления, приводящие к захлёбу.
Отсюда и разные мнения о "правильном" кубовом давлении. Для выполнения равенства условий, для возможности что-то сравнивать, нужно оценивать не давление в кубе, а разницу давления между началом о окончанием насадки, то есть между кубовым давлением и давлением перед узлом отбора.

От вы любите собачится умными словами.  Про такое почитаешь - опять в школу просится надо....
С моей точки зрения - все довольно просто. Если есть ветер, и листик летит по ветру (вариант - боком к ветру, вариант 2 - за углом сарая скрыт от ветра) - то листик этого ветра как бы не замечает. Если листик на дереве "грудью" к ветру - другое дело.
Ну так вот - если в теле колонны есть препятствие пару (насадка) то он ее пытается обогнуть - и давит на боковые стенки и датчик на ней.
У меня в дефлегматоре пару нет препятствий - незачем ему на боковые стенки давить.
Игорь же клонит к тому, что в двуперегородочном дефлегматоре под верхней перегородкой есть карман для пара, а значит - там будет возможность часть его направить по косой трубке к датчику.

На той неделе сделаю двуперегородочный дефлегматор для бражной колонны - проверю.
Игорь - вместо термометра возьми кусок толстой силиконовой трубки и МПХ поставь - вот  сразу и намеряешь ИМХО небольшое давленьице.

А по поводу стабилизации разности давлений СТИЛ предлагал еще в начале весны этот вариант, ео вскользь, как он часто это делает, без дискусса. Можно обсудить, кстати

Где, в какой точке, или на каком участке дефлегматора исчезает избыточное кубовое давление, когда дефлегматор стоит прямо на кубе?Игорь, 12 Дек. 09, 12:22

Блин, опять ты токуешь как глухарь, и не пытаешся слушать что тебе говорят.
Давление, в том виде как ТЫ его понимаешь, существует только в ПОКОЯЩЕЙСЯ жидкости/газе (т.е. в кубе).
В дефлегматоре и в дырке между кубом и дефлегматором оно существует в двух видах,
в виде статического давления и в виде скоростного напора.
В дырке между кубом и дефлегматором статическое давление может быть даже меньше атмосферного!
А всё кубовое давление перешло в кинетическую форму - в скоростной напор.
Когда поток пара теряет скорость часть давления переходит обратно в статическую форму а часть "съедается" вязкостью и переходит в теплоту.

Оно исчезает в месте уменьшения объёма пара - именно в зоне конденсации.Игорь, 12 Дек. 09, 12:22

Да, но не так упрощенно как ты пытаешся это подать.

Значит ниже зоны конденсации давление равно кубовому, а выше - атмосферному.Игорь, 12 Дек. 09, 12:22

Полное - ДА. Статическое - НЕТ.

Значит в зоне узла отбора избыточное давление есть, а выше - нет.Игорь, 12 Дек. 09, 12:22

Зависит от конфигурации узла отора. Статическое может быть даже ниже атмосферного.

Значит насадка работает не на перепаде давления "куб-атмосфера", а на перепаде давления "куб-начало зоны дефлегмации" .Игорь, 12 Дек. 09, 12:22

Ещё сложнее. Просто в насадке сопротивление столь велико, что скоростным напором можно пренебречь по сравнению с разностью статических давлений.

И если в зоне конденсации при одинаковой нагрузке на разных дефлегматорах падение давления разное, мы будем иметь разные значения кубового давления, приводящие к захлёбу.
Отсюда и разные мнения о "правильном" кубовом давлении. Для выполнения равенства условий, для возможности что-то сравнивать, нужно оценивать не давление в кубе, а разницу давления между началом о окончанием насадки, то есть между кубовым давлением и давлением перед узлом отбора.Игорь, 12 Дек. 09, 12:22

Не лезь в дебри. Тут поправки будут на столь малы, что не стоят твоего драгоценного внимания. 

Kotische, не могу не положитьс на твой богатый првктический опыт в такого рода замерах. Вернее не положить на него. Заканчиваю эту пустую дискуссию, меня ждёт 250 литров готовой браги и море экспериментов, а не википедия. Адюю.
игорь223, не знаю, может красным выделять?
Никто не отвечает на простой прямой вопрос. А ответ на него и включает в себ то, что мне пока не удаётся расталдычить.
Когда дефлегматор на кубе без колонны, на каком его участке давление падает с кубового на атмосыерное?

Из практики.В моем дефлегматоре с насадкой в узле отбора ниже насадки я замечаю небольшое давление,при продувке плюется.А вот сразу под холодильником в узле отбора в другом дефлегматоре без насадки никакого давления нет.Да вы и сами наверно замечали в своих дефлегматорах.Да и что вам дадут 1-2 ед. водяного столба если они есть?Да еще и должны меняться при изменении флегмового числа.
А давление колонны переходит в атмосферное там где исчезает пар в холодильнике дефлегматора.т.е витки где последняя конденсация пара.
Удачной ректификации Игорь.