Приготовление браги из инвертированного сахара (сахарозы)

зачем гадить инверт содой, ты РН своей браги мерил?РомариоAgro, 18 Сент. 16, 15:13

Затем, что избыток кислоты дрожжи также не любят. Чтобы инвертирование шло более или менее с нормальным выходом, лимонки надо добавлять много, а не так, как везде в инторнетах пишут, иначе получится "недоинверт". В случае с лимонкой, по-правде говоря, недоинверт получится в любом случае. Т.е. ее получается явный избыток. Далее, рН мерию всегда.

В случае с серной кислотой инвертирование идет почти количественно, только в этом случае нейтрализация крайне необходима, т.к. получается очень кислая среда. Все просто, ибо велосипед. По-хорошему нейтрализацию надо делать гидроксидом калия или поташом, что добавляет калий в раствор вместо балластного натрия в случае соды. Все просто.

Добавлено через 3мин.:

Токсичность - фурфурол ты имеешь ввиду?inei, 18 Сент. 16, 15:10

Не только. Там идет хренова туча реакций. Кроме фурфурола образуется 5-гидроксиметилфурфурол, левулиновая кислота... и бог знает, что еще. Кроме того сама лимонка вступает в реакцию частипчно. Этим кстати объясняется то, что инверт, полученный на лимонке и на серке пахнет по-разному.

Чтобы инвертирование шло более или менее с нормальным выходом, лимонки надо добавлять многоSouran, 19 Сент. 16, 06:39

Сколько? А серную где брать пищевую? Она небось в свободной продаже запрещена.

Для полного инвертирования нужен рН 2-3. Этим и надо руководствоваться. Серная входит в списки прекурсоров, но вроде как отпускают ее по паспорту (в Москве). Можно взять электролит (свежий, естественно). Можно также попробовать испаользовать щавелевую кислоту, т.к. она сильная в отличие от лимонки.

Вот тут

https://books.google.ru/...вая&f=false

есть инверсионные константы различных кислот. Щавелевая идет после серной. Азотная и соляная имеют больший потенциал, но дело в том, что азотная является сильным окислителем и будет взаимодействовать с чем ни попадя, а соляная летуча. Так что выбор однозначен.

Можно кстати взять ортофософрную, которая при нейтрализации поташом или едким кали примерно до рН=5-5,5 даст нужную дрожжам подкормку.

Х-П, Для пригсуговления раствора инвертного сахара сначала готовят сахарный сироп из расчета 1 кг сахара на 0,52 л воды по ранее приведенной технологии. Сняв с сиропа последний раз пену, в него добавляют 10%-ный водный раствор лимонной кислоты в количестве 0,08% лимонной кислоты от массы перерабатываемого сахара и, перемешивая, выдерживают при 95 — 100°С 2 ч. За это время инвертируется около 50% сахарозы. При большей длительности нагрева и соответственно степени инверсии сироп темнеет, что неприемлемо в производстве водки. Инверсию проводят в эмалированных емкостях. [c.265] - это из справочника химика..

В инверте нет фурфурола, все доводы по данному вопросу я привёл в этой же теме чуть ранее...

Любителям химии можно заменить серную кислоту на ортофосфорную, а саму серную можно свободно купить в "Русхим"

Во первых не свободно, а только при предьяве паспорта лично. Т.е. тот, кто не в Москве, должен ехать самостоятельно. Во вторых смысла в инвертировании лимонкой не вижу никакого, т.к. половина сахарозы остается. Ну и в третьих, фурфурол и 5-гидроксиметилфурфурол образуются при инвертировании всегда, только в разных количествах. Причем последний образуется тем больше, чем меньше молярная концентрация фруктозы - его непосредственного предшественника.

 Коллеги рад развернувшемуся диалогу.Описанные выше методики конечно же читал и даже пытался воспроизвести пропорции и время процесса.Показалось неоправданно долго и утомительно.До серной и ортофосфорной не дошли эксперименты.Недоиверт и недоспирт ,кот. получаю из последнего радует.Неоднократно пытался перейти ПРОСТО на сахар-ни фига не получается -продукт для меня не питейный получается.На сег. день делаю НЕДОиверт по простому- результат более чем положительный.А за политпросвет СПАСИБО,лучше знать что творишь.Камнями не бросайтесь- просто хотелось поделиться простым способом получения НЕПЛОХОГО ПРОДУКТА (многим,включая меня,достаточно лениво соблюдать НАСТОЯЩУЮ технологию получения инверта),тем более что результатом доволен,хотя всё, что получается, с приставкой НЕДО.

Тут нужно понимать простую штуку. При инвертировании идет очень большое количество реакций. Образующиеся фурфурол и 5-ОМФ являются очень реакционоспособными соединениями. Именно эти вещества приводят к образованию окрашенных веществ: карамелану, карамелену и карамелину. Т.е. если сироп сильно окрасился, но фурфуролом пахнет слабо, то большая часть фурфурола уже прореагировала. 5-ОМФ по запаху не определить, но он тоже очень реакционоспособный. Если не углублять ся во все это, то правильное инвертирование нужно проводить долго, без перегрева с сильной кислотой.

Другое дело, что запах СС из инверта, который опознается, как более приятный чем из простого сахара, обязан и фурфуролу в том числе.

Образующиеся фурфурол и 5-ОМФ являются очень реакционоспособными соединениями.Souran, 19 Сент. 16, 12:29

ты бы хоть ссылку привёл на источник который подтверждает твои слова... например, в моём инверте фурфурола нет, почему я обосновал выше ссылками из справочника химика...
запаха кстати тоже нет(а чем пахнет фурфурол в моём посте так же указано) ни в инверте, ни в браге, ни тем более в сс ...далее буду считать этот разговор просто демагогией

далее буду считать этот разговор просто демагогиейРомариоAgro, 19 Сент. 16, 20:04

Ты можешь считать чем угодно - твои проблемы. Если ты не чувствуешь запах фурфурола носом, то это не значит, что он не образовывается. Еще раз, фурфурол и 5-ОМФ (который, кстати, в тех концентрациях по запаху не опознается) образуются всегда, если есть: глюкоза, фруктоза, вода, низкий рН и нагрев.

ссылками из справочника химикаРомариоAgro, 19 Сент. 16, 20:04

Во первых в твоем "справочнике химика" не сказано, что именно в твоем инверте нет фурфурола, не так ли? Во вторых твой так называемый "справочник химика" является просто интернет-мурзилкой, ссылающейся по большей части на очень обобщенные и очень устаревшие данные. Да пусть так. Так ты каких источников хочешь от меня? Интернет-мурзилок? Пожалуйста - вот тебе англоязычная вики про фурфурол:

https://en.wikipedia.org/wiki/Furfural

...где английским по белому написано следующее:

"Many plant materials contain the polysaccharide hemicellulose, a polymer of sugars containing five carbon atoms each. When heated with sulfuric acid, hemicellulose undergoes hydrolysis to yield these sugars, principally xylose. Under the same conditions of heat and acid, xylose and other five carbon sugars undergo dehydration, losing three water molecules to become furfural..."

Или надо не мурзилки приводить? Пожалуйста.

"Relative  Stability  of  Glucose  and  Fructose  at Different  Acid  pH". R.  S.  Shallenberger, 1983

"Catalytic Conversion of Fructose, Glucose, and Sucrose to 5‑(Hydroxymethyl)furfural and Levulinic and Formic Acids in γ‑Valerolactone As a Green Solvent", Long Qi

"RELATIVE REACTIVITIES OF SUGARS IN THE FORMATION OF 5-HYDROXYMETHYLFURFURAL IN SUGAR-CATALYST MODEL SYSTEMS", HYOUNG S, 1989

"Chemistry of Browning Reactions in Model Systems", J. E. Hodge

Пожалуй хватит. Еще раз, там, где есть глюкоза, фруктоза, нагрев и кислая среда, фурфурол и 5-ГМФ образуются всегда.

Souran, Считаю что фурфурол и 5-ОМФ при правильно инвертировании образуется настолько мизерных количествах, что это можно игнорировать, а то и получить какой-либо лечебный эффект...

Во первых в твоем "справочнике химика" не сказано, что именно в твоем инверте нет фурфурола, не так ли? Во вторых твой так называемый "справочник химика" является просто интернет-мурзилкой, ссылающейся по большей части на очень обобщенные и очень устаревшие данные. Да пусть так. Так ты каких источников хочешь от меня? Интернет-мурзилок? Пожалуйста - вот тебе англоязычная вики про фурфурол:Souran, 19 Сент. 16, 22:07

ну конечно, вики то куда серьёзней будет какого там устаревшего справочника химика

Фурфурол, образование из сахаров
Наряду с этой основной реакцией в значительно меньшей мере имеет место типично кислотный распад сахаров с образованием продуктов их дегидратации, главным образом фурфурола, особенно ири варке древесины лиственных пород. Если конечная температура варки не превышает 130 °С, то, как правило, сахара только окисляются в альдоновые кислоты при более высокой температуре обнаруживаются продукты обоих процессов, а с ужесточением режимных условий, приводящих к повышению кислотности варочного раствора, начинает доминировать второй процесс дегидратации сахаров.  http://chem21.info/info/1010077/ к тому же фурфурол образуется при распаде пентозы, который как таковой в обычном сахаре нет(сахар это смесь моносахаридов), пентоза является составляющей полисахаридов, а они в свою очередь содержатся например в крахмале или целюлозе...а вообще серная кислота - это чистый яд и образование фурфурола при реакции с ней это меньшее из зол происходящих в процессе инвертирования с её применением  

Так же инвертный сахар образуется при варке киселей, компотов, запекании яблок с сахаром и т.д., он содержится в меде, а также в карамели и других кондитерских изделиях.

При значительном нагревании происходит карамелизация (неполный распад) сахаров. Продукты карамелизации носят название “кулера”. На первых стадиях распада сахаров образуются вещества, которые обусловливают приятный вкус. Однако при более высоких температурах богатые сахаром продукты темнеют и приобретают горький вкус.

При более высокой температуре нагревания среди продуктов распада сахарозы появляется карамелин - С24Н26О13.
Потемнение и ухудшение аромата продуктов, содержащих сахара, нередко вызывается происходящим при нагревании взаимодействием сахаров и аминокислот с образованием меланоидинов. http://chem21.info/info/784037/
Интенсивную меланоидиновую реакцию дают сахара, имеющие свободную карбонильную группу (ксилоза, фруктоза, глюкоза, мальтоза). Из аминокислот наиболее сильно реагируют глицин и другие растворимые аминокислоты (аланин, аспарагин). Менее активно действуют слаборастворимые аминокислоты (цистин, тирозин). Меланоидиновая реакция идет наиболее энергично при молярном соотношении между аминокислотами и сахарами 1:2.

Меланоидиновая реакция сопровождается образованием ряда промежуточных соединений: альдегидов, циклических группировок фурфурольного, а затем и пиррольного характера. В частности, может образоваться ядовитый оксиметилфурфурол

а в чистом сахаре аминокислот нет

но вот если варить кисель с крахмалом да ливануть туда серный кислоты продолжая варить при 130С пару часов...то таки да)))

и если ты считаешь, что применение серной кислоты при изготовлении инверта и потом нейтрализация её щелочной средой (при которой кстати фурфурол может образовываться гораздо интенсивней) более безвредно - это твоё дело, только хорошо бы после таких рецептур ставить ремарочку ИМХО

ещё раз: для образования фурфурола нужны полисахариды, агресивные кислоты и большая температура или моносохариды аминокислоты и опять же большая температура при продолжительном времени

на этом всё

 inei

Souran, Считаю что фурфурол и 5-ОМФ при правильно инвертировании образуется настолько мизерных количествах, что это можно игнорировать, а то и получить какой-либо лечебный эффект...inei, 19 Сент. 16, 23:01

"Мизерные количества", это сколько? мкг/кг, мг/кг, г/кг??? "правильное инвертирование", это что за инвертирование? Лимонкой, которое в большинстве случаев не конвертирует в инверт даже половину содержащейся сахарозы? Для меня это "недоинвертирование". Для фальсификаторов меда наверное - самое то. Про лечебный эффект, это конечно спорный вопрос, но нужно понимать, что фурфурол прису3тствует всегда в выпечке, а 5-ГМФ в меде, вареньях и т.д.

РомариоAgro

ещё раз: для образования фурфурола нужны полисахариды, агресивные кислоты и большая температура или моносохариды аминокислотыРомариоAgro, 19 Сент. 16, 23:42

Т.е. для образования фурфурола нужны аминокислоты. И это бредятину вы, путем сложных логических умозаключений вынесли из цитируемого вами "справочника химика". Ну каков справочник, каков уровень исследователя, таковы и выводы. Все сходится, поздравляю. Аминокислоты могут, так сказать, способствовать его образованию, но отнюдь не являются необходимым компонентом. Необходимым компонентом является наличие гексоз, пентоз, кислой или щелочной среды и температуры.

На самом же деле получилось так, что вы прочитали свою мурзилку для школьников старших классов (она даже для студентов вузов не годится от слова "совсем") и больше половины в ней не поняли. И понеслось про "кисель с крахмалом" и "агрессивные кислоты".... Но мне вообще-то наплевать. Кто-то в розовых пони верит, и ничего, живет себе. Я могу вам еще накидать пяток-десяток серьезных научных работ и обзоров по этой теме, но вижу, что бесполезно. Вы читать все равно не будете, а если и будете, то не поймете ничего вообще, т.к. свою мурзилку осилить не можете и при этом топаете ногой. Я это не для вас пишу, а для тех, кто серьезно озаботился содержанием фурановых соединений. Так что успокойтесь и верьте в то, что в вашем инверте фурановых альдегидо нет потому, что не может быть никогда! Адьес!

Souran,  - Инвертирую лимонной кислотой. Встречал что инвертируют так :
ведро воды + 5 кг.сахара + 5 мл. акк.электролита, по температуре ок.50*С и достаточно долго.
Раскисляют мелом в избытке. Хочу попробовать, вопрос-как такой вариант? Успехов.

 Рюрик1955 Если смотреть по патентной методике (Патент РФ 2084536), то на каждый кг сахара нужно 2,34 мл электролита с плотностью 1,28 и 2 литра воды. При этом рН=3. При таком рН, температуре процесса 90 С и времени процесса 122 минуты конверсия сахарозы составляет 95% (в отличие от 55% в лучшем случае при инвертировании лимонкой!). Просто контролируйте рН путем постепенного добавления электролита. Он должен быть в рамках 2-3. И соблюдайте температурный режим.

Я, когда делал первый раз, кислоты перелил немного и кипятил в течении 45 минут. Т.е. у меня рН=2 и в общем-то перегрев. Сироп получился темный, хотя пах фурфуролом значительно меньше, чем в случае с лимонкой (образовавшиеся фурфурол и 5-ОМФ в этих условиях большей частью прореагировали с образованием окрашенных гуминовых веществ).

Единственное, чтобы я не стал делать, так это нейтрализацию мелом, ибо во первых будет осадок, от котрого мыть, а во вторых кальций в данном случае - балласт. Нейтрализацию лучше делать едким кали или поташом, т.к. дрожжи будут использовать калий для размножения.

Следующий инверт буду делать на фосфорной кислоте с нейтрализацией едким кали таким образом, чтобы продукт нейтрализации был дигидрофосфат калия - универсальная фосфорно-калийная подкормка для дрожжей.

UPD.

Двадцать минут назад поставил упомянутый выше сироп с пресованными дрожжами Люкс, мочевиной (1,6 г/кг), дигидрофосфатом калия (13 г/кг) и 5 мл микроудобрения "Унифлор". Уже булькает во всю.

Необходимым компонентом является наличие гексоз, пентоз, кислой или щелочной среды и температуры.Souran, 20 Сент. 16, 07:10

я же написал, что гектозы и пентозы это составные полисахаридов которых в сахаре нет, вы то каких мурзилок начитались? давайте накидайте мне пару обзоров по этой теме, раз уж взялись, я обязательно ознакомлюсь, даже интересно...а то мне кажется, что вы отождествляете понятие форфурол со всеми словосочетаниями где увидите слово сахар

давайте накидайте мне пару обзоровРомариоAgro, 20 Сент. 16, 10:15

Я уже накидал, вы прочитать не удосужились. Самым первым номером шла англоязычная вики, которая, в отличие от русскоязычного варианта и вашего "недосправочника" очень даже хороша в качестве научного ликбеза. Но вы и ее не осилили. Вместо этого пришли и опять требуете от меня не пойми чего. Ознакомьтесь с перечисленными работами.

Теперь на пальцах. Не надо повторять умные слова, вроде "полисахариды". В вашем случае есть дисахарид - сахароза. Сахароза в присутствии водной кислоты (или щелочи) при нагревании гидролизуется на эквимолярную смесь глюкозы (гексоза) и фруктозы (пентоза), т.е. собственно инвертный сахар. Но эти "ребята" в таких условиях претерпевают множество других химических превращений, в том числе и тех, которые приводят к образованию фуранкарбальдегидов: фурфурола и ОМФ. Фурановые альдегиды реагируют дальше, вступая в реакции с аминокислотами (которые в сахаре есть всегда), кетокислотами и бог знает чем еще с образованием в конце концов тяжелых полимерных молекул, называемых гуминовыми веществами. Инвертный сироп, получающийся на выходе, есть не что иное, как "реакционная масса", и содержит в себе смесь всего перечисленного: сахарозы, глюкозы, фруктозы, фурфурола, 5-ОМФ, левулиновой и муравьиной кислот, гуминовых веществ.... в разных соотношениях, которые зависят от множества факторов проведения процесса. Но фурфурол и 5-ОМФ в таком сиропе есть всегда. Это так, кратенько.

Также само этот фурфурол будет попадать в дистиллят даже при отсечении хвостов. Температура кипения его азеотропа с водой что-то в районе 97 С, но в процессе образуются многокомпонентные азеотропы и фурфурол будет размазываться.

Souran,  Спасибо. Этот патент я видел, в нём применяют мел( вроде-бы + коллоидный гипс в результате ).( Мел в технологии получения сахара из сах.свёклы применяют больше 100 лет, как я читал ).Получаемый инверт применяют в разных рецептах, а в нашем случае( нет хранения?,ИМХО ), что будет, если рН чуть выше, а время больше- при меньшей температуре.Например: раствор + рН ок 3, Т ок 60*С, время ок 12 часов. Я не тороплюсь, вечером сварил - утром замесил. Вопрос- что делать с инвертом по патенту, замешивать брагу или можно хранить? Химикаты просто не купить- надо ехать в Москву. Если спрошу по другой химической теме форума в личке- не возражаешь?

В личке можно спрашивать все, что угодно. Если тема не "скользкая", постараюсь ответить.

По патенту. В этом патенте, ИМХО, речь идет о производстве сиропа для пищевой промышленности. Именно с этим связанно то, что добавляют уголь с целью сорбировать окрашенные гуминовые вещества и мел с целью связать сульфат-ион в нерастворимый гипс с последующей фильтрацией. Т.е на выходе получается 95%-ный инвертированный сахар. В нашем случае можно нейтрализовать и мелом без последующей фильтрации. Но мне более интересным видится нейтрализация гидроксидом (или карбонатом) калия и в качестве кислоты использование ортофосфорной. Таким образом в сиропе получаем сразу подкормку для дрожжей.

Калий гидроксид и ортофосфорная кислота не являются прекурсорами и их можно свободно приобрести и отправить транспортной компанией. А уж если вы в Серпухове, то можно и в Москву съездить и купить в русхиме при предъявлении паспорта все, что угодно, начиная серкой и заканчивая марганцовкой.

Добавлено через 5ч. 39мин.:

Ну вот, на сернокислотном "переинверте" темно-янтарного, как гречишный мед, цвета набродило примерно 10,5 градусов по сахароспиртометру за 30 часов. Активное брожение закончилось примерно через 22 часа.

Souran,  Вчера не получилось ответить.В Москву, конечно, съездить можно. Но ведь список длинный получится, а больше 2-3 места чаще не посетишь. И денег ещё искать( хотя хобби - дорогое удовольствие ).
Вопрос по теме: какие Воронежские дрожжи больше понравились для инверта?( и сухие тоже ), почему К-Р добавка 13г/л ( не много-ли?).
Я такое купил-внешне очень понравилось- ещё не замешивал, хотел ок.4г./л. Люксы в продаже-г.Узловая,нравятся.Из прессованных предпочитаю Пензенские-1кг.
Сейчас пробую Бекмайя. По железу- сплошной самопал: 24 и 32л. как кубы и ПГ, 38л.-мол.фляга,барбатёр, 28л.,барбатёр. В Цвет-Мете изредка проскакивает-захожу. Брагу гоню паром. Успехов.
 

Рюрик1955

Ну послушай. Есть списки ***котических прекурсоров, которые дистанционно на физ. лицо не заказать. На юр. лицо можно, но тогда надо будет вести журналы учета и общаться с ГНК. Составляли эти списки уроды, которые засунули в них серную и соляную кислоты с одной лишь целью - сидеть на потоках, т.к. эти кислоты - сверхмноготонажные продукты, и брать деньги за выявленные нарушения. Но это тема отдельного разговора и не тут. Что имеем, то имеем. Ты мог бы вполне съездить и купить себе к-ту и маргонцовку, а остальное заказать дистанционно.

По дрожжам. Тут все на любителя. Для одного одни дрожжи "вонючие", другие - "прекрасные". Я сначала хотел поэкспериментировать с разными дрожжами, но нет на это времени пока. Воронежские использую прессованные люкс, т.к. они здесь производятся, всегда первой свежести. Пробовал САФ-Левюр, выход примерно такой же, но бродят долго. Описываемой "вони" на САФ-левюре не заметил.

Дигидрофосфат калия можно варьировать. Но фосфора и особенно калия надо больше относительно азота. Хотя тема мин подкормок заслуживает дальнейшей проработки. Обязательно нужны микроэлементы. Вообще, можно брать цветочные удобрения для цветущих растений с микроэлементами, в которых содержание К-Р выше, чем азота.

Да, вот еще что. Указанный сернокислотный "переинверт" ("пере-" потому, что он получился очень темным и со слабым запахом, т.к. почти весь фурфурол пошел на образование гуминовых соединений. На самом деле, чем темнее получается сироп, тем больше фурфурола и 5-ОМФ прореагировало, что для неаших целей есть хорошо, но никуда не годится для пищепрома) отбродил полностью за 1,5 суток. Указанный инверт имел очень слабы запах в отличие от того, что с лимонкой, где запах фурфурола явно чувствуется.

Следующий инверт сделаю на фосфорной кислоте и отпишусь.

Добавлено через 2дн. 22ч. 28мин.:

Что хочу сказать про "сернокислотный переинверт". Выход получился на удивление низким. Зато запах хвостов порадовал. Фракция 95-99,1 С имеет гораздо более приятный запах, чем на чистом сахаре или на "лимоннокислом недоинверте".