Низкотемпературная отгонка во время брожения - эксперимент

Имеем замкнутую, при том очень небольшую (по сравнению с планетой) систему.stanilav-l, 15 Дек. 23, 12:24

В нее постоянно подсыпают (с зараженным сахаром) новую живность. Ну и содержание клеток в типовой биологии типа мяса примерно трилион в килограме - и при средней скорости мутаций порядка 1 поколения за несколько часов на 1 клетку в такой аппаратно ускореной системе достаточно высокой производительности на килограм может быть выращено разной интересной живности (за десятки-сотни часов и более).

В замкнутой системе энтропия нарастает - это мы в школе учили.
Правда, данная система не совсем замкнута - энергию мы в нее извне подбрасываем.
Вопрос: достаточно ли сложна эта система, чтобы при помощи этой энергии противостоять нарастанию энтропии бесконечно долго, или же она может только тормозить этот процесс на долгое, но отнюдь не бесконечное время?stanilav-l, 15 Дек. 23, 12:24

Планета с живностью примерно так выполняет второй принцип термодинамики: Она перерабатывает источник энергии с локальным разделением областей с разной энтропией. В ограниченых областях (биополноценных существах) энтропия понижается. В места сброса переработаной энергии энтропия повышается. При этом общая сумма энтропии повышается как и положено по закону. Но живность производит обратный переток энтропии от высокой к низкой в ограниченых областях системы.

В кастрюле с дрожжами грибы используюя энергию сахара могут локально уменьшать энтропию в биополноценных особях своего народа на время жизни этих особей и сбрасывать излишки энтропии во внешнюю среду (охлаждение жыжы испарением и далее перенос энтропии на холодную атмосферу и далее сброс с планеты излучением в галактику и далее). Грибы все правильно умеют и знают законы. Общее количество энтропии в локальной галактике повышается - закон исполняется.

Добавлено через 3мин.:

Сие есть понижение энтропии; вопрос - достаточно ли сложна система, чтобы оказаться в состоянии не только удержать энтропию на имеющемся уровне, но даже ее понизить?stanilav-l, 15 Дек. 23, 12:24

В систему вводится энергия в сахаре и примерно каждый белок в живности это уже область высокой структурированости с существено пониженой энтропией. Собственно просто размножение грибов в банке с сахаром это уже понижение энтропии внутри грибных клеток и их количество увеличивается пока есть сахар.

возможность наработки существенного количества живности умеющей и любящей и жрать мясоVac500, 15 Дек. 23, 10:39

Не, фигня. Мутация вполне может сгенерить экземпляр такой живности, да. Но далее, этому экземпляру предстоит выжить и размножиться в среде, где мяса нет от слова совсем, на что у него шансов - понятно сколько. Значит - нужен экземпляр, приспособленный к существованию в двух сильно разных средах, и ему предстоит: а) не проиграть конкурентную борьбу, б) при этом, сохранить в течении десятков-сотен поколений способность, которая в данной среде бесполезна, то есть вредна (ибо ее существование отжирает ресурсы). Вероятность - устанешь нули считать.

Мясо это еще более круто. Но наличие сахара (глюкозы) при около 36.6ц уже может быть годно достаточно. Да и в кровищще тоже много жорева разного для разной живности. Потому без особых оснований рисковать разведением живности с оптимальным диапазоном температур проживания около 36.6ц может быть вредно. Даже чтобы дожить до уголовной осуждености надо чтобы еще из инфекционного отделения выписали в другую сторону от морга. А морг обычно самая ближняя постройка к инфекционным отделениям - чтобы возить поближе.

Да и соседние грибы весьма тоже похожи на мясо по белкам и витаминам. При подыхании очередной грибной клетки от старости ее внутрености тоже вытекают в общую жыжу. Основное отличие бочки с живностью и сахаром от внутреностей потенциальной многоклеточной жертвы только в отсутствии активного противодействия системы имунитета многоклеточного животного.

В теории размер текущего живого грибного народа в бочке с сахаром должен быть ограничен только исходной закладкой минералов на построение нужных белков. Практически в ленобласти грибы обычно живут пока есть вода и жорево (и грев). Без досрочных вымираний.

Vac500, а про спирт не забываем? Который, вообще-то, большинству маленьких сильно не полезен. В бочке он в той концентрации, что уже тормозит развитие дрожжей, которые к нему приспособлены лучше других. В выходном продукте - уже просто антисептик.

UPD: Ты настолько витиевато выражаешься, что до меня очень долго не доходило что ты имеешь в виду Давай лучше прямым текстом, ладно?
Итак, всякая посторонняя живность в брагу попадала и будет попадать с водой и сахаром - это так. Но далее мы имеем 2 варианта:
а) Дрожжи сохраняют безусловное доминирование. Посторонняя живность присутствует в браге в следовых количествах, быстро гибнет, опасности не представляет.
б) Со временем, из-за накопления неких, условно "какашек", дрожжи утрачивают доминирование. Это немедленно отражается на выработке спирта - при очередной проверке я вижу снижение спиртуозности на выходе и принимаю решение о перезагрузке бухогенератора.

Добавлено через 1дн. 7ч. 6мин.:

Накаркали?!
Утром, при проверке крепости на выходе, увидел цифру 17 - так низко мы еще не падали
Вчера днем добавлял кило сахара и 2л воды, так что версия "голодуха" исключается.
Правда, есть еще обстоятельства, могущие быть причиной:
1) Резкое потепление, как следствие - ухудшение охлаждения
2) Ночью раз 6 вырубалось эл-во - соотв. останавливалось все - подогрев, перемешивание, обдув.
Подожду до вечера. Если не восстановится - значит, случилось страшное ...

Вопрос ко всем, кто следит за темой: если дрожжи начали дохнуть - как действовать дальше?
а) Сыпануть свежих дрожжей, посмотреть - не переломит ли это ситуацию?
б) Бочку слить, отжать остатки спирта на дистилляторе ...
А не следует ли попробовать делать какие-то не слишком дорогие анализы, чтоб понять причину гибели дрожжей?
После отжатия, барду - в канаву, или использовать для нового замеса? По идее, там должен быть полный набор минеральных в-в, необходимый для жизни дрожжей, да и сахара какие-то остатки...

В типовых заводских проточных бродильнях безпрерывного процесса было устроено так:
1. Смеситель жорной жижи (гидролизат с гексозанами под спирт - типа глюкозы или др) с дрожжами.
2. Труба-бродильня (набор баков последовательно с соединениями)
3. Сепаратор дрожжей от жижи (дрожжи на 1 выход - остальное в отгонку спирта).
(4) Обратная подача дрожжей из 3 в 1.

Режим по градусам около 32..35ц. Выходная бродильная жижа из трубы 2 имеет только около 1..1.5% спирта. Скорее настроено скоростью протока и концентрацией гексоз на входе 1 (?). И особого заражения чужой живностью в цикле нету (хотя входная жижа на п.1. после гидролизных дел приходит весьма стерильной). Также нету докормки минералами (азот-фосфор-калий) и нету удаления отходов (т.к. проточной жижи очень много - все смывает в выхлоп сепаратора 3). При этом также есть заметное количество метанола и на выходе ректификатора еще стоит отделялка метанола для выгона пищевых/питьевых спиртов.

Также производство дрожжей в цикле избыточное и часть уходит в обработку на готовый продукт (белково-витаминную жорную добавку многоклекточной живности).

Производство только жорных дрожжей без спирта попроще - но там идет и досыпка минералов (удобрений) азот-фосфор-калий и подача воздуха в могучий бульбулятор (дрожжи растут на границе жижа-воздух в пузырях пены - примерно аналогично росту на поверхности ягод в атмосфере). Режим по градусам больше 36ц (от жора сахара/гексозанов дрожжи выделяют энтропию в грев и бак надо охлаждать). И при этом даже при исходном засевании идеально генетически чистым народом дрожжей (разведение от 1 клетки в лаборатории и дальше наращивание на стерильных средах до килограмов и более) постепенно происходит ухудшение национального состава народов в баке размножения и его надо чистить (подсевать чистых расово-правильных из лаборатории разведения или даже мочить всех и засевать заново чистых). Может в бак летит много пыли с чужими народами от воздуходувки могучей и/или удобрения тоже нету возможности стерилизовать.

Выводы для бака бухлогенератора - полезно попробовать подливать стерилизованую воду (кипячением) и стерилизованый сахар (кипячением раствора).

Добавлено через 2мин.:

Как-то пробовал сепарировать дрожжи от жижи бытовым молочно-масляным сепаратором - но результат примерно никакой. Скорее нужен сепаратор другой конструкции.

Добавлено через 6мин.:

а) Сыпануть свежих дрожжей, посмотреть - не переломит ли это ситуацию?stanilav-l, 15 Дек. 23, 18:01

Полезно делать набор паралельных экспериментов - в одной из ветвей такое тоже полезно попробовать.

Еще вариант (в отдельной ветви опыта): Замочить всех в суп подогревом жижи до 90..100ц (100+ц под повышеным давлением, но скорее ниже 140..160ц) на какое-то время (десяток минут + ?) и досыпать туда живых дрожжей расово-чистых после охлаждения и продолжить. При этом примерно все мало понятные народы будут сварены в питательное жорево белково-витаминное и основные зопасы сахара будут без особых повреждений.

- значит, случилось страшное ...stanilav-l, 15 Дек. 23, 18:01

Наконец то,пришел белый пушистый писец.

Наконец тоУрий, 17 Дек. 23, 18:04

Не дождетесь!

22%

stanilav-l, сколько всего сахара истрачено и сколько спирта по АС получено на данный момент?

Dry Gin, Увы, увы, я пренебрег точными подсчетами Собсно, на старте было замешано скока-то сахара с яблочным жмыхом для обычной перегонки, а потом я оттуда на глазок отделил часть в бухогенератор, на глазок же досыпал сахара. И поскольку старт был такой вот, "все на глазок", то и в дальнейшем я записей не вел. Ну и продукт - дегустировал сам, давал попробовать другим - все без записи, естественно. Собсно, собирался проверять принципиальную возможность, выход на постоянную (хоть и опытную) эксплуатацию для меня самого оказался неожиданностью. Понимаю что это неправильно, рву волосы и посыпаю пеплом, обязуюсь в близком будущем исправиться.

На глаз, с начала эксперимента получено порядка 7 бутылок водовки ; сахара вроде бы раза 3 по килу досыпал в процессе, а сколько было на старте - х.з., ну может пара кило. И высказывал я уже подозрение, что много продукта потерял из "укреплятора". Логично предположить, что из бухогенератора тоже что-то улетает через щель.

следует ли попробовать делать какие-то не слишком дорогие анализы,stanilav-l, 15 Дек. 23, 18:01

Полезно чем-то уметь мерить концентрацию сахара (редуцирующих веществ) и кислотно-щелочной баланс (pH).

Кислотно-щелочной можно пробовать мерить прямо из образца жижи электронным измерителем. Или всякими тест-наборами тест-полосками и др. Для бродильных дрожжей полезно держать около 4..5.5. Это заодно уменьшает количество разной другой живности т.к. среда заметно кислее пресной нейтральной воды.

Но для начала умения в "тайну вечной жизни" надо бы узнать - могут дрожжи сразу расти на останках трупаков своих предков или надо еще промежуточных помошников в переработке выхлопа трупаков в годное удобрение. Помошники могут требовать другой уровень концентрации протонов. И тогда надо балансировать между удобствами для дрожжей и для их помошников по вечной жизни в эмуляторе планеты.

Если кислотно-щелочной баланс начинает заметно ехать куда-то от нормы - надо коректировать доливкой кислятины (серной ? для досыпки и сульфат-ионов) или щелочи (амиачной воды под досыпку азота ?).

Также в расширеном анализе на годный баланс вечной жизни полезно мерить круговорот хотя бы важных минералов в симуляторе - азота+фосфора+калия (в свободном распаде трупных ионов в жиже). Это можно пробовать в хозбыте по тест-анализам для аквариумистов (хотя бы на нитрат ионы и фосфат ионы). В плохом случае возможна потеря важных минералов с летучими газами (от типового распада белков в трупаках - сероводорода с потерей серы и аммиака с потерей азота). Но в принципе аммиак и сероводород достаточно вонючи и их заметные потери были бы заметны по запаху. +аммиак прилично растворим в воде и должен сразу быть сожран живыми.

Содержание сахара вроде меряют титрованием гидролизата до глюкозы свежим гидрооксидом меди (из медного купороса для граждан ?). Полезно уметь в простую аналитическую химию около глюкозы.

Пример из инета- Качественная реакция глюкозы с гидроксидом меди (II)

Глюкоза содержит в своем составе пять гидроксильных групп и одну альдегидную группу. Поэтому она относиться к альдегидоспиртам. Ее химические свойства похожи на свойства многоатомных спиртов и альдегидов. Реакция с гидроксидом меди (II) демонстрирует восстановительные свойства глюкозы. Прильем к раствору глюкозы несколько капель раствора сульфата меди (II) и раствор щелочи. Осадка гидроксида меди не образуется. Раствор окрашивается в ярко-синий цвет. В данном случае глюкоза растворяет гидроксид меди (II) и ведет себя как многоатомный спирт. Нагреем раствор. Цвет раствора начинает изменяться. Сначала образуется желтый осадок Cu2O, который с течением времени образует более крупные кристаллы CuO красного цвета. Глюкоза при этом окисляется до глюконовой кислоты.

Сначала надо развалить сахар на глюкозу гидролизом с кислотой какой-нить (серной ?).

Укреплятор, сляпанный на коленке ("банка в кастрюльке") подтвердил худшие подозрения.
Когда я заливал в него 2+ литра крепостью 20+% - он в общем выполнял свою задачу: в кастрюльке накапливался продукт крепостью ~40%. Но вот, залил в банку грамм 300 крепостью 36%. Через сутки+, крепость в банке составляла 26%, а у того что собралось в кастрюле - 22%. То есть, спирт тупо ушел в атмосферу!
Мораль очевидна: не стоит пренебрегать даже маленькими щелями, если у спирта есть возможность удрать - он ею воспользуется.
От этого укреплятора придется отказаться; чуть позже придумаю что-нибудь столь же простое, но без возможности утечки.

Бухогенератор работает все так же. И это немного наскучило
Попробовал вчера самую первую порцию водовки (у чувака, которому я презентовал бутылочку, а он, гад, до сих пор не попробовал) - она заметно вкуснее того что выходит сейчас. Связываю это с яблочным жмыхом, который изначально присутствовал в браге, но потом я его повылавливал. Все что из него перешло в раствор - "сработалось", и вкус ухудшился.

Хочу опять добавить яблочка, в виде относительно крупных кусочков, которые по мере "съедания" буду заменять. Но это, очевидно, приведет к накоплению изменений в среде, так что про миллиард лет работы точно придется забыть.

Была еще идея про накопление минералов в жыже от заметной зольности сахара. Но тестовое прожигание с прокалкой случайного сахара из гражданского магазина показало весьма низкую зольность - почти без обнаружения прокалкой образца порядка 0.5 грама. Там скорее сильно меньше 0.1%.

Но по слухам из статей из останков инетика в гражданском сахаре таки может быть заметное количество слабо летучих и они могут постепенно накапливаться в бухлогенераторе. Типа требования к сахару для ликероводочных производств -

Vac500, пардон за мою серость, а что в данном случае называется "золой" ?

Зола это обычно все что не_сгорает в кислороде при калении до 700ц примерно. Т.е. при исходном пиролизе углеродной органики где-то до 300ц обычно остается еще горючий уголь и он уже дальше (быстро) выгорает в кислороде при 500..700ц. А вот всякие (часть) более тяжкие минералы и их оксиды (сульфаты/карбонаты/фосфаты и др) и др лежат в золе при калении в кислородно-азотной атмосфере долго и при 700ц.

Исходно чистый сахар должен быть только углеводом СНО (соединение глюкозы с фруктозой) и выгорать без остаточной минеральной золы в кислороде.

У меня вызвало недоумение перечисление сульфатов, фосфатов etc, и зола при этом - отдельным пунктом. Т.е., сульфаты-фосфаты - это раскрытие строчки "зола", или это сверх того что "зола" ?

Ну можно начать с математики - 0.015% золы это 150 милиграм на килограм. Скорее отдельные куски золы по макс допуску в эти 150 милиграм входят. Типа от избытка серы может дальше лететь больше сероводорода и портить запах ликероводочного товара.

Другой более важный вопрос какое еще химическое овнищще входит в 1.5 грама золы с 10 кг сахара для работы бухлогенератора. Когда население жрет условно рекомендуемые 10 кг сахара из гражданских магазинов в год - там оно ссыт+срет каждый день и промывает тушку водой от золы сахара. А вот бухлогенератор безсточный при переработке 10 кг сахара за 10 дат уже может (быстрее) плохеть с такой химии.

На производстве сахара честные капиталисты могут использовать почищеные допущеные к насыпанию в жорево силиконовые пеногасители при сгущении и далее сушке сахара чтобы пены меньше лезло. Менее честные могут брать и лить силиконовые пеногасители для общей промышлености типа для пеногашения в нефтяных скважинах - когда их относительно мало в товарном гражданском продукте это еще редко доводит до жалоб в потребнадзор и разборок. Но сильно влияющие на поверхностное натяжение пеногасители при накоплении в бродильной жиже могут в теории портить и устойчивость клеточной стенки грибов (или их помошников). Ну или примеси от производства такой химии на общепромышленых химических заводах.

Потому надо еще смотреть откуда и какой сахар брать и сыпать в долго работающие бухлогенераторы без чистки.

В гражданском сахаре для просто магазинов по ГОСТ 33222-2015 там все еще хуже - до 0.027% золы в самом чистом сорте Экстра и хотя бы менее 0.05% золы в третьем сорте ТС3 (сахарозы только 99.5%). Диоксид серы уже 15 мг/кг - в 2.5 раза хуже чищеного сахара для ликероводочных дел.

Ну, я уже пришел к тому, что год без перезагрузки - интересно как спортивное достижение, не более. Хочу добавлять добавки для вкуса/запаха, а это даст накопление ненужных примесей гораздо больше чем зола в сахаре, так что перезагрузку раз в 2-4 недели делать придется.
Размышляю - что бы такое еще попробовать? Яблочки себя показали вроде как хорошо (к сожалению, ГХ раньше чем через месяц не будет), но хочется какого-нибудь разнообразия.

Дык все остальные местные ягоды ленобласти - клюква-черника-брусника-морошка-черная/красная смородина - земляника ? клубника (весьма ароматная) ? - черноплодная рябина ?

Всех выживших - с наступившим!

Переживая стихийное бедствие "новый год", я на некоторое время забыл про работающий бухогенератор. Не доливал воду, не досыпал сахар, не менял баночки... Забортная температура -30, электричество то потухнет, то погаснет, в общем - борьба за выживание.
Сегодня зашел в помещение - увидел баночку, переполненную спиртосодержащей кашей и замерзшую трубку...
Баночку поменял, трубку отогрел. Решил посмотреть - а что у нас сейчас капает? Ожидалось - что весь сахар сожран, дрожжи подохли, и спирта выходят какие-то жалкие остатки. (Ну, я все равно собирался перезагрузить, с большим количеством яблока - уж очень мне понравился вкус, каким он был в самом начале) Дождался пока накапает грамм 50, на рефрактометре вижу цифру - 28%. Аж глазам не поверил... Такой вот эффект от мороза на улице.

Короче, надо собраться с силами, да запустить модель 2 - где сбором спиртового пара будет заниматься осушитель воздуха.

Оффтопик: для разжигания печки, офигительная штука - строительный фен, намного круче газовой горелки! То есть, поджигаем газом (феном это затруднительно), а феном потом раздуваем - звук как от взлетающей ракеты, и через 2 минуты топка пылает уже целиком

UPD: Облажался - почему-то рефрактометр резко так соврал: проверка ареометром выдала 20, т.е. ничего особенного.