Низкотемпературная отгонка во время брожения - эксперимент

это позволяет задать гораздо большее значение гидромодуля, вплоть до 1:1,Kotische, 17 Окт. 23, 06:23

Это предположение надо проверять. Количество сахара, как и спирта имеют предельные значения при которых наступают консервирующие условия и жизнь в браге будет невозможна. Есть оптимальные значения по гидромодулю. Это вопрос можно уточнить. Решение: Досыпать сахар в процессе брожения.

Добавлено через 14мин.:

При отгонке в спирта, в условии его низкого содержания в браге, будут накапливаться примеси не уходящие в отбор. Оставшиеся в кубе. Как их концентрация повлияет на брожение, тоже надо проверять

Добавлено через 5мин.:

А непрерывающийся жизненный цикл дрожжей в условиях вакуума, вообще то задача очень трудно разрешимая...

Нормальная скорость промышленного брожения по учебникам - 72 часа.Kotische, 17 Окт. 23, 06:23

Для наших домашних условий.
Всё остальное бред,блеф и словоблудие.

Я не просто так писал про огромную поверхность теплообменника. При конденсации насыщенного пара жидкость стекает с металла и в образовавшийся вакуум устремляются новые порции пара.
В случае смеси пара и воздуха рядом с металлом остается тонкая плёнка неконденсируемого воздуха, а воздух - крайне хороший теплоизолятор. И этот тонкий слой воздуха будет препятствовать дальнейшей конденсации.Kotische, 16 Окт. 23, 11:39

Водоспирт на конденсатор должна прижимать разность парциальных давлений в достаточно насыщеном теплом паре и над охлажденным водоспиртом.

В насыщеном паре при около 32ц около 4.75 кПа. Над охлажденной водой при 20ц уже только 2.3 кПа. Разница давлений 2.45 кПа. На квадратный метр это 2.4 килоньютона силы. Около 240 килограм-силы. Вполне годно для ускорения пара в грамы до огромной скорости и продавливания возможных милиметров осушеного транспортного газа над поверхностью жижи.

Водоспирт на конденсатор должна прижимать разность парциальных давлений в достаточно насыщеном теплом паре и над охлажденным водоспиртом.Vac500, 17 Окт. 23, 14:26

Бред полнейший.
Ничего никуда там ни прижимать ни продавливать не будет.
Будет диффузия паров спирта сквозь воздух за счет градиента концентрации.
Диффузия - процесс крайне медленный, по этому эффективность конденсатора будет чрезвычайно низкая.
Нужен радиатор как в кондиционере, огромное количество металлических ребер с минимальным расстоянием между ребрами.
Как раз от кондиционера и отломать пластинчатый радиатор.

Что испарение, что кипение количество энергии одно, а строить вечный двигатель на улавливании энергии из пространства имеет смысл лишь из чисто теоретического интереса. Эт как с "зелёной" энергетикой, ничего из неё путного не выйдет, плотность энергии на единицу пространства низкая.

Что испарение, что кипение количество энергии одноКот Бегемот, 17 Окт. 23, 17:23

Таскать воду в кастрюле и в решете - количество воды то одно

Таскать воду в кастрюле и в решете - количество воды то одноKotische, 17 Окт. 23, 17:29

Периодически всплывают разные идеи поглощения энергии из пространства и все они на высокой энтропии. Да там уже всё украли до нас, ловить нечего, расходимся, решето. Да ладно, основаны бы были на интересной физике, мизер тоже много. Экстенсивный путь до добра не доводит, динозавры наглядный пример. А Идея должна быть простой и красивой.

Нужен радиатор как в кондиционере, огромное количество металлических ребер с минимальным расстоянием между ребрами.
Как раз от кондиционера и отломать пластинчатый радиатор.Kotische, 17 Окт. 23, 17:07

Все уже стоит в бытовых сушилках. Иногда они даже дешево на распродажах доступны. Специально сделаны для сбора малого количества конденсируемых веществ из большого количества транспортного газа. И электроэнергии жрут на собираемые литры достаточно мало заметное количество (по сельскому тарифу дневному и ночному).

Если нужен газо-водяной обменник энергии с жидким теплоносителем - это автомобильные печки. Там тоже несколько трубок и много пластин набито. Через такую иногда делаю самодельный охладитель на особо жаркое лето - продувается двумя 120мм вентиляторами и внутри проливается вода холодная из скважины.

Vac500, ты попробуй действующую модель собери на основе своих идей.

Диффузия - процесс крайне медленный, по этому эффективность конденсатора будет чрезвычайно низкая.Kotische, 17 Окт. 23, 17:07

Холодильник с небольшой щелью в уплотнителе сырым летом (по датчикам около 80..90% относительной влажности при около 24ц) очень много намораживает льда на охлаждалке внутри (при температуре ниже 0ц). Там похоже хватает залета пара воды даже через мелкую щель и без вентиляторов.

Добавлено через 22мин.:

ты попробуй действующую модель собери на основе своих идей.Кот Бегемот, 17 Окт. 23, 18:07

У меня пмж в землянке на огороде в сырой ленобласти - тут летом каждый день надо выливать воду из сборника сушилки (лень сделать трубку слива под пол в засыпку для ухода в грунт и иногда надо переносить для досушки постиранного или просто мокрого). При наружней температуре атмосферы около 25..28ц. Но с сушилкой относительно просто автоматизировать слив конденсата. А вот холодильник со щелью в уплотнителе надо вручную размораживать и долго - это намного унылее.

Действующая сушилка по сбору конденсата из воздуха тут у ног стоит безпрерывно включеная с весны до осени (только на ночь выключаю чтобы меньше шумела когда сплю). Обычно держит относительную влажность чуть ниже 90%. Будет выключена скорее только когда снаружи устойчиво похолодает к +5 или ниже. И действующую модель испарителя уже собирал в гараже выносом туда кастрюльки с теплой водой с весами и часами и ик термометром - для замера коэффициента испарения в диапазоне температур около 33ц без принудительного обдува.

Вообщем перенос воды через воздух при температурах около 20ц летом тут очень мешает даже без лишних усилий по организации. И просто вентиляцией холодной летом землянки его низя исправить. В погребе тоже самое и еще хуже - там самопрогрев летом только до примерно 15ц доходит.

Нет! обычный дефлегматор рассчитан на конденсацию именно насыщенного параKotische, 17 Окт. 23, 06:23

Kotische, ну хорошо, пусть от кондиционера. Тут не о чем спорить, проблема конденсации решаема. В любом случае мне представляется, что проблема конденсации гораздо менее значима, чем проблема оборота газа десятки литров газа в секунду. Вот это является главной проблемой. Во-первых брызгоунос из бродильни. А во-вторых брызгоунос из конденсатора. Не решив эту проблему, остальное можно и не начинать.

Я от перечитал все еще раз от начала, и не нашел смысл всей затеи:
1) Если это попытка собрать пассивный отгон в фоновом режиме - то вроде как надо максимально отказаться от технически сложных устройств, или как минимум от высокого энергопотребления (иначе непонятно в чем профит)
2) Если нужна просто низкотемпературная отгонка спирта, то чем вакуум не угодил?

Dry Gin, я же выше говорил что промышленные испарители делают с вращающейся колбой. Опять же на мойки воздуха были ссылки.

Тут даже градирню делать не надо.
Ложишь бочку на бок, заполняешь брагой на 0.3 ÷ 0.5,
по оси бочки металическая ось, на неё как на шампур насаживаешь диски из нержовой сетки с ячейкой 0.5 ÷ 1.0 мм.
Ось крутится, сетка внизу смачивается брагой, сверху сквозь сетку обычным вентилятором продувается воздух/углекислота.
Огромная поверхность испарения, постоянное перемешивание, отсутствует луковичное испарение, отсутствует брызгоунос.
Газ можно гнать обычным вентилятором.

Я от перечитал все еще раз от начала, и не нашел смысл всей затеи:Crabe, 17 Окт. 23, 19:06

Мозги себе разминають

чем вакуум не угодил?Crabe, 17 Окт. 23, 19:06

Там герметизация - откачка - конструктивы на удержание почти 1 кгс на кв сантиметр давления. Тут пленкой парника с рамкой от парника накрыть теплую лужу на полу. Можно в мелкой теплице с застеленым пленкой полом и без существеных дырок.

Ложишь бочку на бок, заполняешь брагой на 0.3 ÷ 0.5,Kotische, 17 Окт. 23, 19:17

Какую бочку? Двухсотлитровую? Сто литров браги? Скорость образования спирта 3 литра в сутки. Чтобы его испарить за сутки при 30 градусах и носителе - углекислоте, требуется около 10 литров в секунду скорость носителя. В лучшем случае. Иначе брага заспиртуется и брожение закончится.

10 литров в секунду - это с поверхности не испаришь, хоть завращайся. Барботировать надо. Брызгоунос.

Скорость образования спирта 3 литра в сутки.Dry Gin, 17 Окт. 23, 19:57

Это примерно 20л жижи на испарение. При скорости 0.5 кг/(ч*кв_м) - меньше 2 квадратных метров поверхности лужи. 0.1м над 2 кв м лужей дает 200 литров объема - 20 литров это 1 см в секунду вертикальная скорость над лужей - весьма скромно. Пар где то так самотеком самоконвекцией и идет.

100л браги в луже площади 2 кв м будет глубина лужи 5 см.

Давление в луже равно атмосферному. Температура равна примерно температуре тела. Там ни утонуть ни замерзнуть без особых усилий. Ни обварить себя. И нагрузок на конструктив особо нету - травм тоже нету особо. Люто ламповый и плюшевый детсад - намного безопаснее перегонки с гревом выше 40ц и при давлении заметно отличном от атмосферного.

В качестве готового товарного конструктива лужи в городах можно купить пвх бассейн годного размера по ширине и длине или диаметру с надувными бортами.

Добавлено через 1ч. 6мин.:

и в барботер подается холодный воздух.Kotische, 16 Окт. 23, 11:39

Если использовать для отбора жижи из пара электрохолодильную сушилку - у нее выхлоп теплее входа. Там похоже происходит регенерация джоулей конденсации и их добавляет обратно в выхлоп. Сколько отожрало джоулей испарение от браги - столько отдало на охладителе сушилки. Оттуда их перекачало тепловым насосом сушилки в радиатор сушилки и сдуло транспортным газом в более теплый газ на выхлопе сушилки. Тут скорее надо или охлаждать выхлоп сушилки доп теплообменником если работать на испарении с поверхности без бульбулирования (предположительно парник из пленки будет сколько-то терять на излучение и конвекцию сам) или хотя бы возвращать выхлоп сушилки над брагой с дальней точки от забора сушилкой чтобы хоть часть подогревала брагу. Бульбулировать намного лучше для передачи гревных джоулей обратно в брагу - но нужен бульбулятор на большую пропускную способность по газу.

В электрохолодильной сушилке смеси веществ происходит еще перенос джоулей между разными веществами - конденсируемые отдают джоули перехода пар-жидкость и они переносятся на не_конденсируемый выхлопной газ.

Если сушилка 250 Вт за 24 часа собирает 10л воды (из смеси воды с атмосферой вышло около 23 МДж при конденсации воды) и жрет из сети даже при безпрерывной работе около 22 МДж - то на выхлоп выбрасывает уже 23+22=45 МДж гретой смесью азота и кислорода. Т.е. выхлоп по теплу у сушилки примерно в 2 раза больше потребления из электросети (или даже существенно больше 2 т.к. надо смотреть ЕН сколько там положено работа и останов компрессора). Половину или больше выхлопного грева сушилка забирает из входного пара конденсируемой жижи.

На второй-третий день брожения , ручьи текут по пленке и капают в бочку назад. Но вот брожение закончилось и капли висят неподвижно.Gabriel 61, 15 Окт. 23, 20:00

Не прошло и полгода, как я нашел возможность вернуться к этому спору
Поскольку та брага, с которой все начиналось, давно скисла , для чистоты эксперимента, решено было попробовать на чистой воде.
"Установка" использовалась та же что и в первом опыте, с небольшими изменениями:
1. В качестве нагревателя, вместо электрогрелки использован кусок пленочного теплого пола (обернут вокруг бочки)
2. Бочка обмотана минеральной ватой и установлена на улице, при t=-7*C
3. Вместо браги, в бочку залито ~15л воды при t=35*C (чтоб не ждать несколько часов пока оно прогреется)

Результат: за 2 часа собрано 42 грамма конденсата, что примерно вдвое больше, чем в первом опыте (с брагой).
(Конденсат при этом замерзал в трубке, падла, пришлось ее греть феном)

Похоже, спор выиграл все-таки я. Т.е. СО2, конечно, помогает процессу, но не так чтоб очень значительно...

Такую разницу объясняю бОльшим перепадом температуры, из-за чего конвекция воздуха в бочке происходит намного интенсивней.
(Ща откопаю в хламе кулер от компьютерного БП, засуну его в бочку и посмотрю как это повлияет на результат)

Тут таки давление пара при -7ц существенно меньше. Потому летит само быстрее. При откачке пара водой даже порядка +26 из бочки с +50 при кипении там пар сам летит на скоростях в десятки метров в секунду и приносит уже десятки грам в минуту. Без вентиляторов. Но надо все также греть киловатом и больше чтобы вода испаряющая могла держать свою температуру.

Продолжаю эксперимент.
На данный момент имеется огромный разброс (в разы) по выходу, причины которого пока плохо понимаю. Собсно, это и предстоит исследовать и понять. Здесь излагаю просто фактуру.

В данном эксперименте в бочку была залита брага на яблочном жмыхе + сахар.

Первая неожиданность: мезга на поверхности браги уменьшает испаряемость на порядок, так что о производительности говорить вообще не приходится. Была предпринята попытка преодолеть эту проблему при помощи фонтанного насосика, погруженного в бочку. Насосик помогает, но недолго - забивается мезгой за несколько минут. Фильтр из мочалки и капронового чулка держится где-то полчаса-час, потом забивается. Размышляю над конструкцией мешалки наподобие пароходного колеса; пока - начал удалять мезгу ситечком (но этому процессу не видно конца).

Вторая неожиданность: недостаточность пассивного воздушного охлаждения. Померив температуру конуса, обнаружил: при температуре воздуха = -7 , конус может прогреваться до +6 - +13 . При этом, конденсат с низкой спиртуозностью (<=10%) замерзает в отводящей трубке, закупоривая ее.
Переставил бочку в неотапливаемое помещение, с температурой воздуха 0 - -2 ; в конус периодически насыпаю снега и поставил вентилятор дуть на него.

Почесав репу, сыпанул в бочку грамм 30 "воронежских сухих" и уехал в город. Вернувшись через сутки, обнаружил в баночке 320мл конденсата крепостью 24%. Забухать - маловато, а поправить здоровье - уже вполне

Возникла мысль, что использованный конус - туповат. Капли скатываются слишком медленно, и это может тормозить конденсацию. Возможно, более острый конус будет работать лучше (но потребует лучшего охлаждения).

UPD: Прошло чуть меньше 12 часов, накапало 200мл 26%. Полагаю, что "порог рентабельности" где-то +/- достигнут.