Низкотемпературная отгонка во время брожения - эксперимент

5. Возникла идея в совершенно панковском стиле: маленькая бочка с брагой помещается внутрь бочки большой, которая и служит сборником конденсата Что, кстати, снимает проблему кольцевого сборника для схемы "конус вверх"
Кстати, по реализации такая установка - как бы не проще ваще всего, что пробовал до сих пор Так что, наверное, попробуюstanilav-l, 12 Окт. 23, 01:23

Бочка наружняя нужна скорее из метала или очень тонкая пластик чтобы теплопроводность была получше.

Добавлено через 2мин.:

в бочку над брагой подвешивается бытовой осушитель воздухаstanilav-l, 12 Окт. 23, 01:23

Можно ставить рядом - там могучий поток ветра от вентилятора.

Добавлено через 7мин.:

комерессорный, сцуко, 260 Ваттstanilav-l, 12 Окт. 23, 01:23

В ашане такие по 2500 ру-рублей при скидке 50% продавали. 10л/дату при 30ц/влажности80% должен собирать.

Бочка наружняя нужна скорее из метала или очень тонкая пластик чтобы теплопроводность была получше.Vac500, 12 Окт. 23, 04:10

Фиолетово. При наших мощностях, теплопроводности обычной синей бочки будет выше крыши. То есть, конечно, от окружающей т-ры зависит; для текущего момента - будет норм.

Можно ставить рядом - там могучий поток ветра от вентилятора.

Воздуховоды тянуть. Герметизировать соединения. Нафик-нафик. Технология - она тогда технология, когда любой криворукий колхозник повторить может.

В ашане такие по 2500 ру-рублей при скидке 50% продавали.

Эт я зевнул. Абыдно

Добавлено через 7ч. 0мин.:

Читаю тему по ссылке от Kotische ... Блин, все зациклены на "быстрее, выше, сильнее!"
Народ, но нам НЕ НАДО обгонять скорость брожения. От слова "совсем".

Воздуховоды тянуть. Герметизировать соединения. Нафик-нафик. Технология - она тогда технология, когда любой криворукий колхозник повторить может.
stanilav-l, 12 Окт. 23, 05:26

На полу поставить рядом сушилку и корыто с брагой и накрыть сверху пленкой для парников на каркасе проволочном (чтобы пленка не_перекрывала дырки газообмена в сушилке если они сверху). Края пленки прижать к полу камнями или присыпать землей/песком и др. Уровень парника на огороде. Нет надобности второй большой бочки покупной чтобы оболочить брагу с сушилкой. Если на пленке и на полу будет теплее внутреностей сушилки - сушилка и оттуда высушит все. Главное пол чтобы не_впитывал жижу - лучше тоже пленки постелить если пол деревянный или земляной.

Внутрености сушилки обычно охлаждает до 0ц (начала намерзания чистой воды) - потому вокруг бухлоперегоночной системы желательно чтобы было теплее 0ц.

Добавлено через 18мин.:

Эт я зевнул. Абыдноstanilav-l, 12 Окт. 23, 05:26

В квартирах в городах обычно влажность ниже номинала зимой и часто летом - спрос малый. Даже в начале зимы при плохом прогреве квартиры когда сыро население плохо понимает в физику и сидит ждет прогрева отоплением. Спроса на такие ништяки от технической цивилизации мало. Если написать оно 10л бухла за дату может в жидком виде собирать - там бы за 25000 ру-рублей разобрали.

Есть такая фиговина, как генератор тумана аквариумный.Crabe, 11 Окт. 23, 20:56

Там очень злой ультразвук.
Все дрожжи нах передохнут.

все зациклены на "быстрее, выше, сильнее!"
Народ, но нам НЕ НАДО обгонять скорость брожения. От слова "совсем".stanilav-l, 12 Окт. 23, 05:26

По условиям эксперимента (первое сообщение):
1кг сахара
Время брожения 1 сутки.
Т.е. набродится 600г абсолютного спирта,
при крепости конденсата 10% это 6л конденсата.
На "сверх эффективных установках из говна и палок" получить такую производительность абсолютно не реально.

Там очень злой ультразвук.
Все дрожжи нах передохнут.Kotische, 12 Окт. 23, 17:27

Не факт кстати, туманизатор весьма направлено работает. Если бродить низовыми, а туман пенить у поверхности направляя поток вверх - все с ними будет хорошо. Можно и двумя совмещенными сосудами решить эту проблему =)

при крепости конденсата 10% это 6л конденсата.Kotische, 12 Окт. 23, 17:27

При естественном самотечном испарении порядка 0.5 кг/(ч*м^2) (из температур выше 30ц) за 24 часа достаточно корыта с площадью поверхности браги около 0.5 кв м. Тот душевой поддон штампованый стальной эмалированый 90х90 см наружнего габарита примерно. Раньше в кастораме около 1000 ру-рублей стоил. Может бушный ржавый со сколами эмали по цене железного металолома найти можно. Внутрь положить пленки полиэтиленовой пищевой если уже до дырок прогнил.

Элктрохолодильная сушилка с компрессором на 10л/дату должна официально терпеть 32ц. Может и 35ц потерпит.

Еще вариант т.к. нужна только теплая лужа браги на полу:

Положить на пол лист пенопласта ок 20..50+ мм 1х1.2м стандартный. По периметру из обколотых натуральных камней (очень дорого в цивилизации или безплатно самодобычей) выложить бортик около 10..15 см высоты. Ну или кирпичи стандартные строительные 120мм стороной вертикально поставить (или по 2 кирпича для устойчивости). Можно тепло лампово из бревен 1 венец сруба квадратом собрать при умении. Или из досок с пропилами или шурупами или гвоздями скрепить. Потом положить электрогрелку для подогрева и сверху вставить кусок полиэтиленовой пленки (абсолютно нужный ништяк из технической цивилизации с мало просраными полимерами). В образованую лужу с подогревом глубиной около 10 см налить браги и включить подогрев до около 32..35 (?) ц.

Второй энергетический момент полезный для оценки жителями реального космосв это размер безполезных потерь грева на излучение с поверхности браги. Для их уменьшения полезно сверзу над брагой ставить кусок фольгированого пенополиэтилена (на рамку парника).

Брага скорее примерно полностью черна в диапазоне излучения около 35ц (308К). Квадратный метр черной материи при 308К излучает 510Вт. Размер потерь грева излучением это разность поток излучения брагой и окружающими вещами. Она пропорциональна разности 4 степеней абсолютных тепмератур (вроде примерно и отношению абсолютных температур в 4 степени). При окружении около 5ц (278К) это будет обратное излучение 338Вт. Итого потери около 510-338=172 Вт/м^2 . При этом испарение около 0.6 кг/(ч*м^2) забирает около 1.6е-4 кг/с - около 383 Вт/м^2 по воде. Вроде еше вполне кпдшно.

При конденсировании холодильной сушилкой для уменьшения расходов на потери грева излучением скорее полезно перегонять в теплом отапливаемом зимой месте (20ц и более).

По условиям эксперимента (первое сообщение):
1кг сахара
Время брожения 1 сутки.Kotische, 12 Окт. 23, 17:27

Так это именно что для эксперимента. В реальном "боевом режиме" мне такая скорость не нужна, буду рассчитывать на 5-7 дней.

Добавлено через 12ч. 1мин.:

Уф, дочитал, наконец ту тему ... Итак, сообщение

Выпаривалось 4 суток, температура в браге 45С (+-1С). Общее количество собранного конденсата - 2400 мл, крепость ок. 32% - общее количество а.с. 750 мл.Литокс, 22 Дек. 10, 21:27

- должно было, ИМХО, положить конец инсинуациям на тему "овчинка выделки не стоит" По моему мнению, результат годный и вопрос только о создании простой, удобной и надежной конструкции для постоянного применения.

В части конструкций и конденсатник не_нужен. Он только собирает питьевое бухло в жидком виде. Можно употреблять сразу в виде пара спирта из теплой лужи браги. С конденсацией-растворением спирта в крови через легкие.

Полет конструкторской мысли какой-то необычайно высокий... Дегустировал новый продукт?

Предварительные результаты:
150мл за 20 часов - маловато будет. С ростом спиртуозности браги, скорость растет, но недостаточно кардинально.
То есть, для отгонки готовой браги - в принципе, способ годный, при некоторых доработках. Но для реализации непрерывности, необходимо добиться скорости отгонки спирта равной скорости его наработки дрожжами, и здесь такой "пассивный" способ явно не канает ... Однако, потенциал еще не выбранstanilav-l, 04 Окт. 23, 16:22

Станислав , а вывод то какой?
Понятно , что углекислый газ выносит пары спирта.
Чем ближе к концу брожения , тем меньше углекислого газа.
У тебя получилось так , что из возможных 600 мл АС от 1 кг сахара , ты собрал 30 мл унесенного ветром Это 5%.
Примерно так и есть.
Спасибо за цифры , только гораздо проще собирать конденсат из паров углекислого газа и возвращать его обратно в брагу. Ну для сокращения потерь с газоуносом. Для этого можно просто использовать стальную крышку на бродильной емкости , на худой конец пленку стрейч. Главное , чтобы температура в помещении была ниже температуры браги. Тогда практически весь конденсат скапает назад в брагу. Как минимум +5% по АС , в отличие от открытой емкости , плюс отсутствие запаха в доме.

Станислав , а вывод то какой?Gabriel 61, 13 Окт. 23, 20:38

Вывод - дальше экспериментировать надо У меня ща каждый день какой-нибудь аврал, блин, не получается продолжить Вчера вот, дерево с проводов снимали, сегодня водопроводное хозяйство резко забарахлило, и все в таком же духе ...

Значит, выводы:
1. В общем, очевидно, что по "энергоэффективности" такой способ сильно уступает традиционной перегонке с кипением - по той простой причине, что при кипении к холодильнику подается только пар, а при "холодном" способе - большое количество "балластного" газа, на который тратится энергия впустую.
НО! "холодный" способ дает простор для утилизации "халявных" источников тепла и холода, так что "энергоэффективность" нас не очень травмирует.

2. По производительности - опять же, производительность будет на 1-2 порядка ниже чем у "традиционной" перегонки, и это нормально! Но приемлемые цифры вполне достижимы. И какая разница: нагоню я бухла на месяц за одну ночь, или установка тихо капает весь этот месяц, если результат в литрах один и тот же ?

ты собрал 30 мл унесенного ветром

Думаю, что СО2 тут почти что ни при чем, собранное - это большей частью испарение с поверхности.
В ближайших планах 3 эксперимента:
1) То же, что в самом первом варианте (бочка закрыта стальным конусом), + вентилятор от БП над брагой, + насосик для перемешивания браги
2) Бочка в бочке (собсно - вариация "кастрюли в кастрюле", описанной Литоксом)
3) Осушитель воздуха, подвешенный в бочке над брагой
Третье - в общем, баловство... Хорошей практической отдачи жду в каком-то из первых двух.

Как только выйду на цифру 0.2-0.5л АС в неделю, начну вторую стадию: восполнять убыль воды и сахара.
Пока все...

Спасибо, почитал с интересом! Только, чо-то он там наизобретал невдолбенно сложное.stanilav-l, 10 Окт. 23, 09:29

Ничего сложного. На бродильню ставится колонна, внутрь бродильни ТЭН. Из-под дефлегматора сливаеься продукт. Из ТСА осушенная атмосфера бродильни со скоростью десятки литров в минуту подаётся вниз бродильни, через барботер, чтобы было много мелких пузырьков. Да, дефлегматор для хорошего осушения должен быть низкотемпературный. А ТЭН термостатируется на 30 градусов в бродильне. Тогда и скорость отжима будет высокой.

Добавлено через 16мин.:

И да, из-под дефлегматора можно забирать не с бесконечным ФЧ. Чтобы воды из бродильни поменьше уходило.

Добавлено через 3ч. 2мин.:

И, ребята. Система должна быть почти замкнутой. Ни капли спирта наружу, ни литра воздуха вовнутрь. Только удаление избытка СО2 после осушения. Вот, напомню, моя схема:

Только вместо нагревателя воздуха нужно просто в бродильню поставить ТЭН на киловатты над барботером и термостатировать его на температуре брожения. И гонять бродильную атмосферу кубометры в час. И вовремя вносить сахар, дрожжи и воду в нужных количествах. И всё заработает. На какое-то время. Пока не накопятся в браге яды и прочие отходы жизнедеятельности дрожжей. Потом всё-равно придётся всё сливать, бродильню мыть и полностью обновлять затор. Ровно поэтому я и не стал развивать эту тему.

Dry Gin, Ага, теперь идею понял! Но в этом варианте, с энергетикой будет полная жопа. Вот это мне кажется проблемой, а вовсе не то, что затор периодически обновлять.

Если брагу ставить зимой к батарее, а конденсатор паров выносить за окно на холод - возможно и получится устроить некую тягу из теплого помещения в холодное, если сделать около поверхности браги регулируемый воздухозаборник, чтоб на нее кагбы дуло ветерком =)

Dry Gin,

с энергетикой будет полная жопаstanilav-l, 14 Окт. 23, 11:26

НО в принципе, проблему плохой энергетики может сильно облегчить применение любой холодильной машины

"Осушитель воздуха" мне кажется наиболее подходящим для переделки без разгерметизации контура (заправка фреоном - отдельный скилл, которым я пока не владею)
Вот так выглядят его потроха:

(сигаретная пачка для масштаба)
Видно, что 2 радиатора стоят в потоке воздуха один за другим (вентилятор д.б. справа - сейчас снят) Их можно слегка раздвинуть, насколько позволят трубки и подвести к каждому свои воздуховоды.
Вот только, радиатор в роли дефлегматора ... картинка пока не очень выстраивается
Просто в качестве толчка для размышлений.

Но в этом варианте, с энергетикой будет полная жопа.stanilav-l, 14 Окт. 23, 11:26

Энергия на порядок (в десять раз) дешевле, чем сахар и дрожжи.

"Осушитель воздуха" мне кажется наиболее подходящимstanilav-l, 14 Окт. 23, 12:36

Элемент Пелетье лучше. Но спорить не буду, можно и осушитель, если он умеет создавать отрицательные температуры.

Думаю, что СО2 тут почти что ни при чем, собранное - это большей частью испарение с поверхности.stanilav-l, 13 Окт. 23, 23:12

Боюсь , что ты заблуждаешься , Стас. Площадь испарения в пузырьки СО2 в сотни раз больше , чем площадь испарения с поверхности.
То же самое при кипении.
Ну да не буду тебе мешать , удачи.

При насыщенном паре хоть мильон квадратных километров площади испарения - испаряться не будет. Точнее скорость испарения будет равна скорости конденсации. Для хорошего испарения в первую очередь надо обеспечить осушение пара. И вот потом глядеть на площадь.

Добавлено через 29мин.:

Вот, подправил старый свой рисунок:

Вот так будет правильно. Ещё раз: ТЭН - киловатты, помпа - кубометры в час, дефлегматор - минусовые температуры и достаточная мощность по охлаждению. По желанию добавляем ЦП и НУО. Это сэкономит нам ресурсы на следующем этапе очистки. А НДРФ-щикам, вероятно, следующий этап не понадобится.

Добавлено через 3мин.:

Кто придумает, как автоматически поддерживать крепость браги 4-6%об., а так же удалять кислоту, мёртвые дрожжи и отходы их жизнедеятельности - считайте, что у нас есть "вечный двигатель".

Боюсь , что ты заблуждаешься , Стас. Площадь испарения в пузырьки СО2 в сотни раз большеGabriel 61, 14 Окт. 23, 17:03

Проверить леХко: та бочка все еще стоит на том же месте и брага в ней та же, но брожение давно закончилось. Если я нагрею ее до той же температуры и получу почти тот же выход - это будет означать, что преимущественное испарение идет с поверхности, n'est-ce pas?

Проверить леХко: та бочка все еще стоит на том же месте и брага в ней та же, но брожение давно закончилось. Если я нагрею ее до той же температуры и получу почти тот же выход - это будет означать, что преимущественное испарение идет с поверхности, n'est-ce pas?stanilav-l, 14 Окт. 23, 20:32

Не понял , до какой температуры?
Хотя можно и не греть особо. При глубоком вакууме брага может кипеть и при комнатной температуре.
На порядки увеличивается площадь парообразования и , как следствие выход конденсата из холодильника.
И еще один нюанс. То , что ты собрал в результате своего эксперимента - это головы.