Низкотемпературная отгонка во время брожения - эксперимент

Не понял , до какой температуры?Gabriel 61, 15 Окт. 23, 07:14

30-35*С. И получу те же 200мл/сутки испарением с поверхности.

Хотя можно и не греть особо. При глубоком вакууме ...

При чем здесь вакуум? Про вакуум в другом месте, здесь - при атмосферном.

То , что ты собрал в результате своего эксперимента - это головы.

Аллах с тобой, какие головы?! Это был годный продукт.
Фсё, ща утонем в болоте теоретизирования. До получения следующих практических результатов, принимаю обет молчания

30-35*С. И получу те же 200мл/сутки испарением с поверхности.stanilav-l, 15 Окт. 23, 09:07

Не получишь.

Аллах с тобой, какие головы?! Это был годный продукт.stanilav-l, 15 Окт. 23, 09:07

https://i.ytimg.com/vi/AmlOMhK21x4/maxresdefault.jpg

при "холодном" способе - большое количество "балластного" газа, на который тратится энергия впустую.stanilav-l, 13 Окт. 23, 23:12

Энергия фазового перехода водоспирта скорее существенно выше. По воздуху теплоемкость около 1 кДж/кубометр*градус. По воде фазовый переход около 60 кДж/кубометр при около 30ц при примерно насыщеном паре и около 100 кПа.

Потери на грев+охлаждение транспортного газа зависят (только ?) от разницы температур в испаряющем и конденсирующем виде. Чем она больше тем больше потерь лишних.

Чтобы отжать половину принесеной водоспиртовой жижи из насыщеного при около 30ц пара (около 30 грам в кубометре) достаточно охлаждать только до 18ц (отжато 15 грам с кубометра). Заморозка до 0ц отожмет только еще +10 гр с кубометра - а потери на обормот грева транспортного газа будут в 3 раза больше. Транспортный газ в системе скорее конструктивный - чтобы держать общее давление в системе около 100 кПа и можно было работать на оболочках порядка пленки с минимальными механическими нагрузками от перепада давлений.

Потому скорее надо балансировать размер процента отжима жижи на обормот транспортного газа под минимизацию потерь грева если они заметны.

Итого оценка кпд при 50% отжиме транспортного газа в конденсаторе - разница 30ц-18ц=12 градусов и расход на грев-охлаждение транспортного газа на обормот около 12 кДж/кубометр.
При отжатии оттуда примерно половины конденсабельной жижи - перенос джоулей испарением-конденсацией около 30 кДж/кубометр. КПД еще весьма выше 50%.

Вопросы больше к испарителю - на сколько он сможет приближать водоспиртовой пар к насыщености. А это чем больше площадь испарителя и больше время пребывания там транспортного газа тем лучше. Не_насыщеный пар будет уменьшать степень отжатия в конденсаторе заданой температуры и уменьшать кпд.

Потому может в системе с бульбулятором полезно сделать еще второй частичный контур рециркуляции компрессор-бульбулятор на стороне браги для повышения влажности уходящего пара в конденсатор до побольше если расходы энергии на питание компрессора-газодувки существенно малы (относительно расходов грева на испарение и паразитный грев-охлаждение транспортного газа) и регулировать отношение потоков в контуре с конденсатором и контуре рециркуляции в испарительной части по макс кпд.

Не получишь.Gabriel 61, 15 Окт. 23, 13:43

Спорнем на поллитру?!

Испарение воды из раствора можно снизить в пользу спирта, добавляя нейтральные соли, более растворимые в воде, чем в спирте.
Лактат кальция, например.
Даже небольшие дозы поваренной соли будут работать в ту же сторону, но хлоридом натрия легко все потравить перепутав дозу =)
Это все, впрочем, и при обычной дистилляции работает.

Дык нет вопросов. Я и литр готов тебе передать. Будешь в Нижнем , дай знать.
Но по поводу испаряемости вот он , эксперимент твой , многие года перед глазами.
Бочки , в которых я ставлю брагу , сверху накрываю пленкой стрейч под резинку. На второй-третий день брожения , ручьи текут по пленке и капают в бочку назад. Но вот брожение закончилось и капли висят неподвижно.
Такие дела.
Поэтому я так уверенно и утверждаю , что не получишь.

брожение закончилось и капли висят неподвижно.Gabriel 61, 15 Окт. 23, 20:00

А что с подогревом? Если брага остыла, то так и должно быть.

А что с подогревом?Dry Gin, 15 Окт. 23, 20:06

При 40*С она просто скиснет потеряв часть спирта.
Чё вы ведётесь на эту глупость. Ну ладно Джину лишь бы чем заморочиться но тёзка ты то зачем эту глупость поддерживаешь.
Ведь любому здравомыслящему понятна тупиковость данного метода и невооружённым глазом видна цель ТС привлечь внимание к своей персоне. За четыре месяца на форуме- ТРИ! никчёмных темы. ПС. уже четыре.

Урий, ну чё сразу тупиковость?
Теоретически такую хреновину запилить можно, энергоэффектирность правдя при любом раскладе будет в разы ниже чем при кипении под вакуумом.
Но если тепловая энергия бесплатная (ворованная) то можно на эффективность закрыть глаза.
Правда нельзя чтоб брага слишком долго стояла при температуре 30-40*С, она либо скиснет, либо протухнет,
т.е. скорость отбора спирта должна быть достаточно большая, а этого можно добиться только значительным усложнением установки:
градирня/распылитель, вентилятор, циклон, противоточный теплообменник с огромной контактной поверхностью, криогенный холодильник...
В результате ДЕШЕВЛЕ будет купить готовый набор для перегонки под вакуумом.
Если интересен не результат, а именно процесс, то низкотемпературная перегонка при атмосферном давлении вполне имеет право на существование.

Кстати, лабораторные испарители для вакуума обычно делают с вращающейся колбой
тут и поверхность испарения большая, и борьба с луковичным испарением, и борба с взрывным кипением

Правда нельзя чтоб брага слишком долго стояла при температуре 30-40*С, она либо скиснет, либо протухнетKotische, 16 Окт. 23, 08:15

Брага должна бродить при температуре около 30 градусов. И спирт из неё надо выпаривать как раз в процессе брожения, поддерживая крепость 4-6%об.

скорость отбора спирта должна быть достаточно большая, а этого можно добиться только значительным усложнением установки:
градирня/распылитель, вентилятор, циклон, противоточный теплообменник с огромной контактной поверхностью, криогенный холодильник...Kotische, 16 Окт. 23, 08:15

Посмотри внимательно мою схему на предыдущей странице:
[сообщение #14012205]
Ничего такого сложного. Единственная сложность по железу - большая скорость перекачки кубовой атмосферы. И сложность по автоматизации - поддержание крепости браги для оптимизации соотношения "скорость брожения/скорость испарения".

А что с подогревом? Если брага остыла, то так и должно быть.Dry Gin, 15 Окт. 23, 20:06

С подогревом?
Ну да , с подогревом получится.
Только подогревать нужно до кипения.
Вот греешь ты куб с брагой. Сколько у тебя накапает до кипения? Не замечал? Три капли?
И вот при белом кипении начинает капать , а потом и струя тугая.
Можно , конечно барботировать , чтобы увеличивать поверхность испарения , вместе с подогревом браги , но не до 35*С , а выше гораздо. И тема есть по этому поводу. Бородатая тема , как можно головы отбирать. Сам пользовался , но ввиду геморроя и низкой эффективности , забил. [Отбор голов по-быстрому. Не надо перенимать дурной опыт с других сайтов.]

Правда нельзя чтоб брага слишком долго стояла при температуре 30-40*С, она либо скиснет, либо протухнетKotische, 16 Окт. 23, 08:15

0.1 - 0.2% H2SO4 в браге спасут от этого греха, не повлияют на дрожжи и никуда не улетучатся в процессе испарения спирта.

Ничего такого сложногоDry Gin, 16 Окт. 23, 10:07

Кроме того что эффективность барботирования не шибко высокая, и в барботер подается холодный воздух. Это всё не позволит иметь сколь ни будь высокую эффективность.
Я не просто так писал про огромную поверхность теплообменника. При конденсации насыщенного пара жидкость стекает с металла и в образовавшийся вакуум устремляются новые порции пара.
В случае смеси пара и воздуха рядом с металлом остается тонкая плёнка неконденсируемого воздуха, а воздух - крайне хороший теплоизолятор. И этот тонкий слой воздуха будет препятствовать дальнейшей конденсации.

А пить то это гавно сконденсированное кто то из вас,ну кроме ТС готов. Честно признайтесь.

А спирт-сырец из классики пьёшь?!

Kotische, То есть ты считаешь что

200мл/суткиstanilav-l, 15 Окт. 23, 09:07

ТС предназначаются для последующей переработки

Он так не думает.

Это был годный продукт.stanilav-l, 15 Окт. 23, 09:07

эффективность барботирования не шибко высокаяKotische, 16 Окт. 23, 11:39

Барботер должен быть не просто куском трубы с дыркой. Скорее это должен быть диск с множеством мелких отверстий. Ну это технические детали. Главное - создать практически эмульгацию. Ну и высота бродильни конечно имеет значение.

в барботер подается холодный воздухKotische, 16 Окт. 23, 11:39

Над ТЭНом он прогревается. Я же неспроста пишу, что ТЭН нужен на киловатты. А выше ТЭНа расположен термодатчик, который через термостат завязан на ТЭН. На поддержание температуры 30 градусов потребуется немало энергии.

В случае смеси пара и воздуха рядом с металлом остается тонкая плёнка неконденсируемого воздухаKotische, 16 Окт. 23, 11:39

Ну во-первых в бродильне нет воздуха, там СО2, насыщенный парами спирта. А во-вторых этот состав продувается со скоростью кубометры в час. Там всё не ламинарно, поэтому плёнки воздуха образоваться не может.

Это всё не позволит иметь сколь ни будь высокую эффективность.Kotische, 16 Окт. 23, 11:39

Давай посчитаем, точнее прикинем. Вот у меня сейчас активное брожение длится 5 дней, потом остаточное ещё дня три, его не считаем. Допустим затор 100 литров. 30 кило сахара и 80 литров воды. 30 кило сахара - 16 литров спирта. Значит в сутки образуется около 3 литров спирта. И эти 3 литра за сутки надо испарить. А попутно воды (при крепости браги 5%об.) около 5 литров. На это потребуется при КПД=100% около 6 кВт×ч. Допустим реальный КПД этой системы 25%. Значит понадобится 24 кВт×ч. За сутки. То есть мощность нагрева будет примерно 1 кВт. И соответственно за час нужно прокачивать примерно 2.7 кубических метра кубовой атмосферы.

Чтобы утилизировать 1 кВт мощности, достаточно обычного дефлегматора. Можно взять более мощный для повышения КПД. Например тот же для вакуумной перегонки, на 5-7 кВт. Но не следует забывать, что для максимального осушения хладоагент в нём должен иметь как можно более низкую температуру. Поэтому в идеале подключить его по циклу Карно, на фреоне, к внешнему блоку кондиционера, например. В общем примерно такая картинка вырисовывается.

Kotische, в общем и целом ты прав, это не дёшево. Правда за минусом градирни, она тут лишняя. Но главное, что останавливает от внедрения такой системы - невозможность полностью непрерывного процесса. Раз в неделю-две придётся останавливать и удалять отходы, к сожалению. А для лентяев вроде меня это неприемлемые трудозатраты.

Добавлено через 5мин.:

И соответственно за час нужно прокачивать примерно 2.7 кубических метра кубовой атмосферы.Dry Gin, 16 Окт. 23, 17:19

Вот тут я немного накосячил. Это объём при условии кипения. А если спирто-водяной пар растворён в углекислом газе при 30°С, то как минимум на порядок больше. 30 кубов газа в час. 8.3 литра газа в секунду. Такая помпа наверное будет стоить как крыло от боинга. Короче бесперспективное занятие.

Вот у меня сейчас активное брожение длится 5 днейDry Gin, 16 Окт. 23, 17:19

очень дохера.
В пятницу перегнал предыдущую и поставил новую. 120л. сахара 25кг.дрожжей 3кг(воронежских пресованных,гомно конечно стали,ну как и всё) Сегодня уже не булькает,подогрев завтра отключу,насосик крутить тоже не буду. К пятнице осветлится и на НБК.

очень дохера.Урий, 16 Окт. 23, 22:02

Нормально.

очень дохера.Урий, 16 Окт. 23, 22:02

Более того, при непрерывном отборе концентрация спирта в браге должна быть низкая,
и следовательно скорость брожения (переработки сахара) гораздо выше чем средняя скорость с учётом падения скорости из за роста крепости спирта.
Нормальная скорость промышленного брожения по учебникам - 72 часа.
Но там в конце брожения растет концентрация спирта и скорость к концу брожения значительно снижается.
В результате средняя скорость получается гораздо ниже максимальной.
При непрерывном отборе спирта из браги, концентрация спирта в бражке в течении всего брожения низкая и как следствие скорость брожения максимальная.
Так же при периодическом брожении мы ограницены гидромодулем 1:5 - 1:4, и это ограничение диктуется именно максимально допустимой конечной спиритуозностью бражки,
при более высоком содержании сахара, бражка достигнет крепости 10% раньше чем дрожжи переработают весь сахар, и брожение сначала резко снизит скорость, а затем полностью прекратится.
При непрерывном процессе спиритуозность никогда не достигает 10%, и это позволяет задать гораздо большее значение гидромодуля, вплоть до 1:1,
что позволяет значительно повысить скорость переработки сахара.

Чтобы утилизировать 1 кВт мощности, достаточно обычного дефлегматора.Dry Gin, 16 Окт. 23, 17:19

Нет! обычный дефлегматор рассчитан на конденсацию именно насыщенного пара, в котором отсутствует не конденсируемый газ, при чем абсолютно не важно, воздух это или углекислый газ.
Если хочешь оценить потребную площадь теплообменника с учётом наличия не конденсируемых газов, то гораздо ближе будет теплообменник от внутреннего блока кондиционера, в котором как раз и происходит охлаждение проходящего воздуха без значительной конденсации пара.

предназначаются для последующей переработкиУрий, 16 Окт. 23, 15:58

А какая разница как мы получили спирт-сырец?
Холодная перегонка направлена на недопущение повышения концентрации спирта в бражке.
Откуда следует что спирт-сырец полученный при этом процессе чем то отличается от сприта-сырца полученного по другим процессам я не понял, у меня даже мысли не было
что кто то будет этот спирт сырец пить напрямую без дальнейшей переработки.