Кубовая эпюрация или отбор голов на 3ТТ

Точно, и спирт концентрируется только на трех тарелках. Гениально.santax1, 28 Июля 26, 22:55

А ты посчитай ,один уже посчитал и теперь списывает на фокус.Речь за примесь ,а не за спирт.

А ты посчитай ,один уже посчитал и теперь списывает на фокусЯнн, 28 Июля 26, 22:57

Я, в отличие от тебя считать умею. Ты даже из графика точку в таблицу перенести не можешь. Долбил уже несколько недель: найди киспы - потом можно будет рассчитывать примеси. Вместо этого каждый раз в очередную чушь сваливаешься.

Добавлено через 3мин.:

Речь за примесь ,а не за спирт.Янн, 28 Июля 26, 22:57

Читай у Цыганкова: Спирт отличается на верхних тарелках тем, что он в "предазеотропе" и КИСП его от этого падает (диаграмма ФР заваливается к диагонали). А примеси при малых концентрациях имеют КИСПЫ больше единицы - их диаграммы фазового равновесия принимаются прямыми и с другим наклоном (зависит от спиртуозности) по сравнению с диагональю. Все различие.

Я, в отличие от тебя считать умею. Ты даже из графика точку в таблицу перенести не можешь.santax1, 28 Июля 26, 22:58

А ты сам попытайся найти изопропанол на том графике ,а потом расскажешь .Если у тебя есть таблицы опубликуй .

Концентрируется в соответствии с Кисп.Dry Gin, 28 Июля 26, 22:16

Для последовательного концентрирвания необходима ещё и конденсация, а в равновесной температуре испарение и конденсация равны К исп=1

Влияет, циферку и источник я привёл.Dry Gin, 28 Июля 26, 22:16

А я и не говорил, что не влияет. Влияет, но по мере снижения концентрации выделяемого вещества, то влияние стремится к нулю.
Ощути разницу 8С и 0,5С.

9 граммов ЭА всего. Если УС тарелки в 2" колонне 20 мл,Dry Gin, 28 Июля 26, 21:56

9гр это 11мл. УС одной ТТ СПН 3,5 2" 11мл.
Доля ЭА в азеотропе тройной смеси 83,% это 9мл на одной ТТ.
Верхняя ТТ удержит 50% всего ЭА, вторые 50% распределятся по нижним.
Т.е. при насыщении колонны изнменения должны быть в пределах не менее -5С (со всеми погрешностями пускай 3С), а не 0,5.
Если бы всё так и происходило, то можно было бы всю ГФ сконцентрировать в колонне и по чёткой температурной динамике определить время сброса колонны.
Ничего подобного ни у кого не происходит. Только у River, вроде как десятые или сотые, только у одного ректификатора. Не аргумент, а если и аргумент то крайне слабый.

Читай у Цыганкова: Спирт отличается на верхних тарелках тем, что он в "предазеотропе" и КИСП его от этого падает (диаграмма ФР заваливается к диагонали). А примеси при малых концентрациях имеют КИСПЫ больше единицы - их диаграммы фазового равновесия принимаются прямыми и с бОльшим наклоном по сравнению с диагональю. Все различие.santax1, 28 Июля 26, 22:58

Для меня это слишком сложно ,только на графике линии примесей немного не прямый ,ты это не находишь ?

А ты сам попытайся найти изопропанол на том графике ,а потом расскажешь .Если у тебя есть таблицы опубликуй .Янн, 28 Июля 26, 23:02

ИП:
%об КРЕКТ КИСП
10% 1,7 9
30% 1,4 3,5
35% 1,4 3,1
40% 1,3 2,6
55% 1,2 1,8
82% 1,2 1,3
90% 1,1 1,1

Добавлено через 2мин.:

только на графике линии примесей немного не прямый ,ты это не находишь ?Янн, 28 Июля 26, 23:08

А ты не находишь, что ты график КРЕКТов путаешь с графиком фазового равновесия? Кагбэ, разные вещи...

Добавлено через 5мин.:

Для последовательного концентрирвания необходима ещё и конденсация, а в равновесной температуре испарение и конденсация равны К исп=1Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

Смотришь график КРЕКТ и видишь, что выше 90% (концентрация спирта от тарелки к тарелке почти не меняется, его КИСП=1) КРЕКТ ЭА = КИСП ЭА и примерно равен двум.

Добавлено через 8мин.:

Т.е. при насыщении колонны изнменения должны быть в пределах не менее -5С (со всеми погрешностями пускай 3С), а не 0,5.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

ИМХО: тройной азеотроп спирт/вода/ЭА вряд ли возможен в ректколонне: спирт уже на нескольких нижних тарелках переваливает за 90%, и воду дальше он не пустит. ЭА еще очень мало на этих тарелках, так что вероятно разговор может быть про азеотроп спирт/ЭА. Вот насколько падает КИСП ЭА при высокой его концентрации (выше нескольких процентов) - неизвестно. Нужна линия ФР для ЭА при высокой спиртуозности. У меня ее нет.

Добавлено через 2мин.:

Только у River, вроде как десятые или сотые, только у одного ректификатора. Не аргумент, а если и аргумент то крайне слабый.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

У него вообще концентрация ЭА очень небольшая д.б. - т.к. ректит он с браги, а не с сырца.

Смотришь график КРЕКТ и видишь, что выше 90% (концентрация спирта от тарелки к тарелке почти не меняется, его КИСП=1) КРЕКТ ЭА = КИСП ЭА и примерно равен двум.santax1, 28 Июля 26, 23:09

В условиях температурного равновесия Кисп = 2 (в азеотропе этанола Кр и Кисп ЭА одно и тоже) происходит ровно один раз.
Если считать рост концентрации ЭА по ступеням этанола, то по достижении азеотропа их больше нет, а у нас почему то продолжают считать ступени этанола которых уже нет.
ЭА дальше должен выстраивать свои ступени со всеми температурными изменениями, но их нет, т.к. мало вещества для полноценной концентрации согласно Кр.
К слову Кр 2,1 это только для первой стпупени концентрирования ЭА относительно азеотропа спирта, дальше начнётся снижение, если начнётся)).
Объективно все моменты можно оценить только определив насыщение колонн разной высоты по ГХ.

В условиях температурного равновесия Кисп = 2 (в азеотропе этанола Кр и Кисп ЭА одно и тоже) происходит ровно один раз.
Если считать рост концентрации ЭА по ступеням этанола, то по достижении азеотропа их больше нет, а у нас почему то продолжают считать ступени этанола которых уже нет.
ЭА дальше должен выстраивать свои ступени со всеми температурными изменениями, но их нет, т.к. мало вещества для полноценной концентрации согласно Кр.
К слову Кр 2,1 это только для первой стпупени концентрирования ЭА относительно азеотропа спирта, дальше начнётся снижение, если начнётся)).
Объективно все моменты можно оценить только определив насыщение колонн разной высоты по ГХ.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:29

Чушь какая-то. Число тарелок у нас постоянно? На каждой ТМО? На каждой достигается равновесие? На каждой есть флегма и пар? На каждой есть КИСП примеси? И этот КИСП известен. Он и гонит примесь вверх (или вниз). А то, что к верху колонны падает дельта температур так это проблемы спирта, а не примеси. Из-за его высокой концентрации его КИСП падает до единицы (предазеотроп). Вот то, что при высокой концентрации ЭА точно так же падает его КИСП - факт. Вопрос при какой и насколько. ИМХО, после пары процентов уже падает, а при 5..10% вероятно уже близок к единице.

Добавлено через 34мин.:

Вот, ЭАФ1,2 - для колонки разгонки концентрата ГФ:
При 10ФТ (5ТТ) конц части концентрация ЭА вырастает раз в 10, до 20% ЭА на выходе. В отгонной части 20ФТ (10ТТ), концентрация падает примерно раз в 100. Можно прикинуть КИСП с учетом L/G и числа тарелок.
На ЭАФ3 приведены графики роста концентрации ЭА в концентрационной части ЭК - полный аналог наших колонн при работе на себя. Видно, что концентрация растет на всех тарелках. Только какие-то чудовищные кратности роста концентраций.

Для последовательного концентрирвания необходима ещё и конденсация, а в равновесной температуре испарение и конденсация равны К исп=1Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

Нет конечно.

Ощути разницу 8С и 0,5С.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

Таков порядок приближения к азеотропу.

УС одной ТТ СПН 3,5 2" 11мл.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

Занижаешь. Но допустим.

Доля ЭА в азеотропе тройной смеси 83,% это 9мл на одной ТТ.
Верхняя ТТ удержит 50% всего ЭА, вторые 50% распределятся по нижним.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

Завышаешь. Ну ладно.

Т.е. при насыщении колонны изнменения должны быть в пределах не менее -5С (со всеми погрешностями пускай 3С), а не 0,5.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:04

Это если брать линейную зависимость изменения температуры от приближения к азеотропу. А если нет?

И самое главное:

Смотри, весь ЭА в колонне. И его с твоими циферками получается 11 граммов. Значит в исходнике было 11 граммов. А исходник у Реривера - это 5 лАС. То есть получается более 2 граммов на лАС. Но мы то знаем, что у него не было в исходнике никаких 2 граммов на лАС. А всего-то 216 мг/лАС. В 10 раз меньше. И тогда концентрация по тарелкам выглядит вот так:

А это очень далеко от заявленных тобой 50% до азеотропа. Это 5%.

А 5% от 8 градусов - это 0.4 градуса. Вуаля.

Добавлено через 5мин.:

В условиях температурного равновесия Кисп = 2 (в азеотропе этанола Кр и Кисп ЭА одно и тоже) происходит ровно один раз.Кот Бегемот, 28 Июля 26, 23:29

А потом что, не происходит?))) То есть если в кубе крепость 97+%об., то ЭА увеличит свою концентрацию под дефлегматором всего в 2 раза? Гы)))

На каждой ТМО?santax1, 28 Июля 26, 23:37

Для ТМО должен быть градиент температур и концентраций. А если количество выделяемого вещества не способно полноценно конденсировать себя из поднимающегося пара? В таком случае для этого нужно время чтобы концентрация лёгкокипящего вещества на тарелке подросла.
На нижних тарелках данной проблемы нет, там вся флегма переиспаряется и примесь растёт по ступеням спирта, вверху немного иначе.
Из этого Янн и сделал вывод, что нет смысла наращивать колонну если и на КНК красность концентрирования вполне приличная.
Повторюсь, объективно подтвердить или опровергнуть теорию можно ГХГ возвращающейся в куб флегмы. До настоящего сведений по насыщению колонны ГФ при кубовом ректе нет.

Нет конечно.Dry Gin, 29 Июля 26, 04:24

Нет конденсации - нет ТМО. Дальше можно не продолжать.

А исходник у РеривераDry Gin, 29 Июля 26, 04:24

Значит при 20л АС в 50л кубе концентрация должна быть в четыре раза выше, а температура ниже и всем бы было это заметно, даже тебе. Но до настоящего времени внятных сведений об этом нет.

Для ТМО должен быть градиент температур и концентраций. А если количество выделяемого вещества не способно полноценно конденсировать себя из поднимающегося пара?Кот Бегемот, 29 Июля 26, 07:02

Ну Янна не включай. смотри в предыдущем посте картинки. Там концентрации ЭА растут на каждой тарелке по КИСП (и даже больше).

Там концентрации ЭА растут на каждой тарелке по КИСП (и даже больше).santax1, 29 Июля 26, 07:08

Я и не говорил, что не растут, вопрос лишь времени, но больше верю объективному контролю.
Должны быть изменения температуры и данные ГХ по насыщению колонны.
С температурой не складывается, ГХ вообще нет.
Вопрос насыщения интересен, должна быть скорость и предел в зависимости от размера, травления насадки, высоты и диаметра колонны.
А предел этот есть, только мы его не знаем.

Янн, А хочешь поэкскрементировать? Если в водно-спиртовую смесь (водку, сырец) насыпать избыток (на литр водки или 50% сырца - примерно 1кг) прокаленного поташа (час при 180С в духовке) и хорошо растворить, то через некоторое время смесь расслоится на воду с поташом (внизу) и 90%-ый спирт (сверху). Останется его слить и перегнать. А самое главное - подрежется метанол. Воду с поташом можно выпарить, прокалить и снова пускать в дело.
ЗЫ: если в сырце есть УА, то перед перегонкой 90% спирта имеет смысл нейтрализовать остатки (следы) поташа лимонной кислотой.

ИП:
%об КРЕКТ КИСП
10% 1,7 9
30% 1,4 3,5
35% 1,4 3,1
40% 1,3 2,6
55% 1,2 1,8
82% 1,2 1,3
90% 1,1 1,1santax1, 28 Июля 26, 23:09

Таблицу поправил .

Замечания есть ?

Я и не говорил, что не растут, вопрос лишь времениКот Бегемот, 29 Июля 26, 07:21

Я уже тут задолбался об этом говорить.Концентрация на тарелках это не мгновенная величина , а Кисп ухоженное на время.
И ещё . Нахрена нам данные для концентрационной части колонны ,когда у нас вся колонна в 3Тт с огромным перепадом спиртуозности и температур ?

Янн, А хочешь поэкскрементировать? Если в водно-спиртовую смесь (водку, сырец) насыпать избыток (на литр водки или 50% сырца - примерно 1кг) прокаленного поташа (час при 180С в духовке) и хорошо растворить, то через некоторое время смесь расслоится на воду с поташом (внизу) и 90%-ый спирт (сверху). Останется его слить и перегнать. А самое главное - подрежется метанол. Воду с поташом можно выпарить, прокалить и снова пускать в дело.
ЗЫ: если в сырце есть УА, то перед перегонкой 90% спирта имеет смысл нейтрализовать остатки (следы) поташа лимонной кислотой.santax1, 29 Июля 26, 08:11

Я любитель экспериментов ,но которые имеют смысл для моих хотелок.
А потом речь не за УА ,а за промежуточные. и время конца отбора ГФ это расчет времени для самой медленной примеси. Метанола на сахаре нет. Он на форуме вообще не рассматривается . Так как все в основном сахар гонят. У меня с зерна и винограда проблем с ним не было

Нет конденсации - нет ТМО. Дальше можно не продолжать.Кот Бегемот, 29 Июля 26, 07:02

С чего ты взял, что нет конденсации? Есть и конденсация ТЛК, и одновременное испарение ЛЛК. При любой крепости флегмы. При любой температуре. Даже при комнатной, кстати.

Значит при 20л АС в 50л кубе концентрация должна быть в четыре раза выше, а температура нижеКот Бегемот, 29 Июля 26, 07:02

Ну да, в общем верно.

и всем бы было это заметно, даже тебе. Но до настоящего времени внятных сведений об этом нет.Кот Бегемот, 29 Июля 26, 07:02

А много у кого есть термодатчик в паровой зоне под дефлегматором? У тебя есть? Или ты знаешь того, у кого он есть? И кто снимал логи? Давай его спросим.

Добавлено через 31мин.:

Можно же посчитать, сколько в кубе должно быть ЭА, чтобы условно получить азеотроп "этанол-этилацетат" на верхней тарелке.

УС 11 мл, 70% ЭА, 30% этанола.
То есть 15.4 грамма в кубе при УС 11 мл на тарелку при 30 ТТ.
Для куба с 20 лАС это получается 770 мг/лАС. При таких параметрах можно рассчитывать на условный азеотпоп под дефлегматором. Который будет нарушаться 4% воды, которая будет увеличивать температуру. И будет у тебя не -8°, а -5° например. Пробуй, доливай в свои 20 лАС головы, чтобы получить ЭА 770 мг/лАС. И замеряй температуру. Ставлю, что снижение будет близко к 5°.

Многие считают, что если сконцентрировать примесь в 58 раз, то слив 1/58*100% (1,7% от объема или 4% от спирта) можно очистить от ЭА на 3-х ТТ. Это в корне не верно! Когда ты сливаешь сверху свой концентрированный ЭА, то концентрация его на тарелках и в кубе падает (логично: в системе его просто становится меньше), и на 3-й ТТ у тебя уже условно не 200*58=11,6г/л=0,116г, а с каждым разом все меньше и меньше. Получается наше любимое дифуравнение с падением концентрации в отборе по экспоненте. И в итоге на 3хТТ не 4% от АС, а намного больше отбирать придется.santax1, 28 Июля 26, 20:46

Вопрос времени , просто не будем отбирать в этот момент ,пусть примесь копиться . Затем откроем отбор.

Который будет нарушаться 4% воды, которая будет увеличивать температуру.Dry Gin, 29 Июля 26, 09:55

Ну то есть не 4%, а 4% от 30% этанола, то есть 1.3% от общего количества смеси. Но при этом не факт, что вода будет пропорционально повышать температуру кипения, даже в таком незначительном количестве. Эффект может быть не прямопропорциональным.

Добавлено через 4мин.:

Хотя ИИ говорит, что температура кипения такой смеси почти не отличается от азеотропа этанол-этилацетат.
А ещё нужно учесть влияние УА, которого тоже будет немало при таких вводных.

А потом речь не за УА ,а за промежуточные.Янн, 29 Июля 26, 08:51

Ты вообще не понимаешь, про что я говорю.

Метанола на сахаре нет. Он на форуме вообще не рассматривается . Так как все в основном сахар гонят.Янн, 29 Июля 26, 08:51

А нахера тогда с изопропанолом маешься? На сахаре его тоже нет.

Вопрос времени , просто не будем отбирать в этот момент ,пусть примесь копиться . Затем откроем отбор.Янн, 29 Июля 26, 10:28

Вообще не отдупляешь: он не копится бесконечно со временем, он накопился согласно кисп и УС твоей системы, и дальше хоть тыщу лет жди. Но при каждом отборе примеси, концентрация ее в отборе и во всей системе будет падать. Сам же про число "е" вспоминал. Хотя и не понимаешь, к чему это число.

Метанола на сахаре нет. Он на форуме вообще не рассматривается . Так как все в основном сахар гонят.Янн, 29 Июля 26, 08:51

Точно так же на сахаре нет ВПП. И нет проблемы ВПП.
Ты: дорогой друг, увидел как один мальчик - работающий с очень специфическим сырьем - решает проблему, которой на форуме нет.
И давай совершать открытие на сотни страниц.
ОФФ чисто детская история - один мальчик однажды... - «гроб на колесиках уже катится»
Страшные истории в темноте перед отбоем. В палате.

Таблицу поправил . Замечания есть ?Янн, 29 Июля 26, 08:51

Бу-га-га! Изобутанол у тебя тоже из какой-то секретной книги нарыт? Полнейший бред.
С КИСП ЭА при 40% и 55% тоже херня какая-то.