Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

подумалось: если датчик имеет свойства электрохимического элемента, то у него должно быть конкретное фиксированное значение ЭДСVolume, 24 Июня 21, 20:49

Подумалось. Накопил катод ионы. Выключили. Ионы создали ЭДС. При чём тут золото-платина? При чём тут нержавейка? Просто мысли.

Добавлено через 4мин.:

А почему вообще катод накопил ионы, кстати?

опаньки... салфетка, что в моем датчике изолятор между электродами, после нескольких часов экспериментов стала не белоснежная, появился желто-коричневый оттенок, типа ржавчинки. Вот это да.
как версия: электричеством разрушаем защитную окисную пленку на поверхности нержавейки, получаем ржавчину

Добавлено через 3мин.:

Какая частота?gol_avto, 24 Июня 21, 21:32

одна клетка 20мс

наряжение на входе датчика (амплитудное) всего 500мВgol_avto, 24 Июня 21, 21:32

исследуя аккумуляторные свойства, подавал до 3х вольт. Результат - ржавчинка межу электродами
Попробую завтра перебрать датчик, поменять изолятор, и поставить часов на 5 на напряжении 0,5В, посмотреть - появится ржа или нет

андрей1981кгту, после примерно десятка многочасовых перегонов разобрал датчик. Абсолютно никаких структурных изменений внешне. Но у меня переменка, ВЧ, так и должно быть по идее. Чем выше частота, тем живее электрод. А вроде кто-то делал опыт с постоянкой, где-то раньше по теме, там у него электрод растворился. А чего тут удивляться. Любой электролит рано или поздно растворит любой аустенит при достаточном электрическом потенциале.

Остаётся понять, что у нас под дефлегматором есть электролит.

Для растворения металлов в жиже под действием тока электролит не нужен. В нем конечно активнее процесс, но он всегда есть. Не святым же духом заряд переносится. И если для отрыва иона с электрода особых условий не нужно, то для качественного приклеивания его обратно нужно соблюсти ряд обязательных условий. А ион нержавейки это круто.

Для растворения металлов в жиже под действием тока электролит не нуженВиктрыч, 25 Июня 21, 05:58

В таком разрезе и ток не нужен, какие-то атомы так или иначе оторвутся от поверхности.

Не святым же духом заряд переноситсяВиктрыч, 25 Июня 21, 05:58

Раз заряд переносится, то может всё-таки электролит?

Про ионы нержавейки ну шутка же)

подумалось: если датчик имеет свойства электрохимического элемента, то у него должно быть конкретное фиксированное значение ЭДСVolume, 24 Июня 21, 20:49

Для получения ЭДС нужны электроды из разного материала.

Я вот тут подумал-подумал....
и надумал что проводимость электролита штука ОЧЕНЬ хитрая.
в электролите же НЕТ свободных электронов, а есть только подвижные ионы.
А для того что бы ток "вошел" из электролита в электрод нужно "разрядить" ион превратить его в нейтральную моллекулу, что бы свободный электрон ушел в металл электрода.
А при напряжении меньше электрохимического потенциала этот процесс не возможен, значит ток в цепи идти не должен и проводимость должна быть равна нулю при малых амплитужах напряжения накачки.
Но у нас всё прикрасно работает именно на малых амплитудах сигнала накачки - мение одного вольта.
Думаю это как раз происходит за счет "текучей поляризации" диэлектрика.
Ионы перераспределяются в объёме диэлектрика, создают поляризацию, но не входят в электроды, а ток мы меряем за счет "конденсаторного" эффекта.

Вот нужная нам таблица:Asus, 25 Июня 21, 10:03

Тотальный труд её составителя и исследователя.

Измерять нужно диэлектрическую проницаемость раствора, судя о ней по частоте измерительного автоколебательного контура, где твой датчик выполняет роль конденсатора с переменными диэлектрическими свойствами.
Проводимость в наших делах говорит ни о чём, она зависит только от наличия солей металла в растворах, и в измерительном RLC-контуре влияет только на его добротность и является паразитным, помеховым параметром.Asus, 25 Июня 21, 10:03

К этим рассуждениям:

Г. Блументаль. Анорганикум Том 2 1984.djvu

Для получения ЭДС нужны электроды из разного материала.Kotische, 25 Июня 21, 08:03

электроды изначально могут быть из одного материала, разница создается вследствии приложения тока(зарядки). Свинцовый аккумулятор в пример

Добавлено через 12мин.:

Asus, цель исследования - посмотреть что происходит *после снятия тока.*
Целью обусловлена схема: источник однополярных импульсов 9В, с него переменный резистор регулировки амлитуды, с движка резистора , через диод и резистор 40к, подключен датчик.
Т.е. при импульсе ток на датчик подается, при нуле - тока нет, датчик "в свободном полете".

В идеале надо давать один импульс и смотреть несколько секунд, но осцилл у меня "игрушечный", поэтому подаю импульсы непрерывно с достаточно низкой частотой, после снятия тока пауза была достаточная для регистрации изменений

неверно выбранной скважности импульсов от генератораAsus, 25 Июня 21, 10:03

расскажи как верно )

подавать надо знакопеременный меандр с микросекундными фронтами, отношение сопротивления Источник/КИП → 0,
а соотношение их ёмкостей → ∞. Это всё азбука правильных измерений,Asus, 25 Июня 21, 12:04

сэкономь усилия, дай ссылку на "азбуку"
Ну или расскажи - чем микросекундный импульс правильнее импульса в 10мс при проверки версии что датчик на основе нержовых электродов в среде ССЖ имеет свойства электрохимического элемента

PS потемнение изолятора намекает на то что ионы металла с электрода выделяются. Так что поаккуратнее надо с напряжением и током датчика

Добавлено через 17мин.:

подавать надо знакопеременный меандр с микросекундными фронтамиAsus, 25 Июня 21, 12:04

ну вот смотри: есть некий двухполюсный "черный ящик". Есть основания предполагать что внутри - аккумулятор. Как проверишь? Подачей знакопеременного меандра с микросекундными импульсами? Какие результаты от подачи меандра подтвердят гипотезу а какие опровергнут?

Советую найти инфу о том, какие токи и какой формы подаются для измерения к-ва нитратов в нитратомере. Что-то смежное, думаю.

Думаю это как раз происходит за счет "текучей поляризации" диэлектрика.Kotische, 25 Июня 21, 08:03

Есть такое неотъемлемое свойство молекул веществ - дипольный момент. В электрическом поле, благодаря этому свойству, происходит поляризация этих молекул. Бывает два вида поляризации - ориентационная и индуцированная.
Моё предположение, что ориентационная поляризация выстраивает в пространстве некий жидкий кристалл. И чем чище основной компонент, тем кристалл выстраивается сложнее и дольше. Примеси даже в малых количествах помогают выстроить его быстрее и с меньшими энергозатратами, хоть и с дефектами.

это имеет отношение к заявленной теме?Asus, 25 Июня 21, 15:41

отношение к теме - прямое. Поскольку емкость этого паразитного аккумулятора дает вклад в переменный ток через датчик. И, возможно, именно этот вклад и дает практические результаты на порядок расходящиеся с теоретическими предположениями базирующимися на цифрах проводимости спирта и компонентов голов

Добавлено через 1мин.:

Моё предположение, что ориентационная поляризация выстраивает в пространстве некий жидкий кристалл.Dry Gin, 25 Июня 21, 16:27

Оккам с тобой не согласится )

Dry Gin, всё не так.
В данном случае диэлектрик содержит в себе нейтральные молекулы и свободные ионы.
Нейтральные молекулы поляризуются и создают классическую диэлектрическую проницаемость конденсатора.
Причем поляризуются молекулы двумя способами - поворотом диполей, и наведением внешнего дипольного момента на молекулу.
При снятии внешнего поля наведенный внешний дипольный момент диссипирует быстро, а из за того что жидкость не жесткая среда, вращательная деполяризация происходит не за счет сил упругости, а за счет броуновского движения молекул, что гораздо более медленный процесс, по этому диэлектрическая проницаемость сильно падает с частотой, даже при относительно низких частотах.
А вот свободные ионы ведут себя по другому, они медленно диффундируют в жидкости под действием внешнего поля и не имея возможности разрядится (внешнее напряжение меньше электрохимического потенциала) накапливаются вблизи электродов, создавая объемный заряд компенсирующий внешнее поле.
По этому этот ионный ток ведет себя с точки зрения измерительного прибора как ток проводимости, но если мерить на постоянном токе, происходит быстрое насыщение диэлекртирика ионами и ток прекращается, что собственно мы и наблюдали.
Таким образом мы фактически меряем не проводимость, а разные компоненты диэлектрической проницаемости.
Быстрая компонента (молекулярно-поляризационная) ведет себя как обычная диэлектрическая проницаемость - дает на измерителе чистую емкость.
Медленная компонента (ионно-диффузионная) ведет себя с точки зрения измерителя как активная проводимость, хотя таковой является только внутри жидкости, т.к. выйти наружу из жидкости свободные носители заряда не могут.

Быстрая компонента (молекулярно-поляризационная) ведет себя как обычная диэлектрическая проницаемость - дает на измерителе чистую емкость.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

"чистая" емкость у датчика безусловно есть, для конструкции из трубочек - порядка сотен пФ. Диэлектрическая проницаемость спирта 24..25 (в зависимости от Т). При заполнении спиртом емкость датчика д.быть в 24 раза больше, т.е. единицы нФ.
Что на несколько порядков отличается от

Чё за нах?
1 кГц -> 30 кОм, 300 нФ
120 Гц -> 30 кОм, 2.65 мкФKotische, 18 Июня 21, 15:29

Добавлено через 4мин.:

свободные ионы ведут себя по другому, они медленно диффундируют в жидкости под действием внешнего поля и не имея возможности разрядитсяKotische, 25 Июня 21, 18:45

ошибочка. Если поле создано электродом погруженным в жидкость, то имеют возможность и разряжаются в электрод. Или теорию электролиза будем опровергать?

Провел более тщательно эксперимент по определению проводимости. Вывод однозначный соотношение головы/спирт - 20раз! +- погрешность определения амплитуд по осциллографу на глазок. Накачка двуполярный синус частотой 6,5 кГц.
Вывод 2: Уровень накачки должен быть разным. На головах небольшой, на спирте больше. Иначе на спирте необходимо большое усиление, а там помехи лезут.
Вывод 3: Надо поиграться с частотой, с целью оптимизации, только по какому критерию, пока не ясно.

Оккам с тобой не согласится )Volume, 25 Июня 21, 18:20

Хм.. И в чём это? Может я написал много слов, но представь картинку визуально. Нет поля, диполи этанола свободно ориентированны в пространстве. Приложили поле - диполи этанола начинают поворачиваться OH-группой к положительному полюсу, строя кристалл. Процесс не быстрый. Молекулы мешают друг другу повернуться. Тепловое движение их конечно утряхивает рано или поздно. Но вот появилась молекула примеси, как центр кристаллизации. И чем больше таких центров, тем быстрее выстраивается кристалл. Слов много, а процесс прост, как гвоздь. Поменялась полярность поля - и всё заново. Выстраивается кристалл, примесь создаёт центры кристаллизации и так по кругу.

всё не так.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Возможно. Просто делюсь своим видением процесса.

В данном случае диэлектрик содержит в себе нейтральные молекулы и свободные ионы.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

На ионы я бы вообще не ставил. Ты же сам говорил, для ионизации требуется некоторое пороговое значение, а здесь всё работает на напряжениях явно ниже этого порога.

Нейтральные молекулы поляризуются и создают классическую диэлектрическую проницаемость конденсатора.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Это общие слова. Я же дал картинку.

Причем поляризуются молекулы двумя способами - поворотом диполей, и наведением внешнего дипольного момента на молекулу.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Ну вот, это уже ближе.

При снятии внешнего поля наведенный внешний дипольный момент диссипирует быстро, а из за того что жидкость не жесткая среда, вращательная деполяризация происходит не за счет сил упругости, а за счет броуновского движения молекул, что гораздо более медленный процесс, по этому диэлектрическая проницаемость сильно падает с частотой, даже при относительно низких частотах.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Ага, это ещё ближе. Прямо горячо.

А вот свободные ионы ведут себя по другомуKotische, 25 Июня 21, 18:45

Забей на свободные ионы. Нет их тут. Если бы были, мы бы имели реальный электролит, с проводимостью на порядок выше наших реальных измерений. Для проверки кинь кристаллик поваренной соли в активную зону датчика.

По этому этот ионный ток ведет себя с точки зрения измерительного прибора как ток проводимости, но если мерить на постоянном токе, происходит быстрое насыщение диэлекртирика ионами и ток прекращается, что собственно мы и наблюдали.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Так, стоп. У этанола есть собственная проводимость. Собственно её вы и наблюдали, а не ионный ток.

Таким образом мы фактически меряем не проводимость, а разные компоненты диэлектрической проницаемости.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Их два:

Бывает два вида поляризации - ориентационная и индуцированная.Dry Gin, 25 Июня 21, 16:27

И ионный ток тут вообще ни при чём. Он как раз антипод диэлектрической проницаемости.

Быстрая компонента (молекулярно-поляризационная) ведет себя как обычная диэлектрическая проницаемость - дает на измерителе чистую емкость.Kotische, 25 Июня 21, 18:45

Быстрая компонента - индуцированная поляризация - диполь транслирует электрическое поле. Медленная - ориентационная - выстраивание молекул в жидкую псевдокристаллическую структуру.

Не буду скрывать - это просто моё видение процесса, возможно не имеющее никакого отношения к реальности. Но, как минимум, позволяющее объяснить большое изменение показаний прибора при малом проценте примеси.

изменение добротности поверяемого синусом RLC-контураAsus, 25 Июня 21, 21:44

Ну индуктивностью здесь слабо попахивает (ИМХО), какая ж тут индуктивность, труба в трубу вставлена, к тому же у нас частоты не ГГЦ. Ну пусть она даже и есть хоть какая (не знаю), меня интересут ток через датчик, который я измеряю и не более того. В физико-химические дебри типа анионы-катионы я не лезу.

Ну индуктивностью здесь слабо попахиваетgol_avto, 25 Июня 21, 22:20

Индуктивность снаружи, ёмкость на датчике. Вычитаем из сигнала эталонного контура сигнал нашего контура. И возможно что-то получаем интересное.

Добавлено через 6мин.:

На самом деле и супергетеродин не нужен на практике. Вычти из поданного на датчик синуса полученный с датчика и глянь, чего там нарисуется.