Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Ты сказал, что от мощности скорость выхода углекислоты не зависит. Сказал? Сказал. А вот интенсивность парообразования прямопропорциональна мощности. Как с этим быть?Dry Gin, 29 Июня 21, 20:44

Это ты сказал, а не я:

То есть, ты утверждаешь, что скорость выхода угольной кислоты из этанола не зависит от интенсивности парообразования?Dry Gin, 29 Июня 21, 20:26

А ты подгоняешь мои слова под свои логические цепочки. Я не могу подтвердить, что твои выводы правильные. При чём здесь интенсивность парообразования спирта? Как ты её измеришь в этой колбе? Там сплошной спиртовый пар.

Так вот, я и брагу ректифицирую и сырец с неё. Разницы в характере показаний абсолютно никакой не наблюдаю.Dry Gin, 29 Июня 21, 20:44

Совпадает и по времени, и по перепаду интенсивности сигнала?

Так вот, я и брагу ректифицирую и сырец с неё. Разницы в характере показаний абсолютно никакой не наблюдаю. Брагу заливаю прямо из бочки, без дегазации.Dry Gin, 29 Июня 21, 20:44

А если чистый спирт залить? Есть графики?

Нет такой зависимости, температура спирта не зависит от подводимой мощности. Нужно определённое время, чтобы углекислота улетела.Daniil, 29 Июня 21, 20:02

Впрочем мне уже неохота спорить. У тебя есть оснащённая лаборатория и спонсоры. Возьми, да проверь всё сам. Если есть свободное время отвлечься от куры, несущей золотые яйца))

Добавлено через 1мин.:

(Daniil,без обид ))Volume, 29 Июня 21, 20:36

Добавлено через 4мин.:

Совпадает и по времени, и по перепаду интенсивности сигнала?Daniil, 29 Июня 21, 21:06

По характеру спада. С чего бы им совпадать по времени и интенсивности.

А если чистый спирт залить? Есть графики?Daniil, 29 Июня 21, 21:06

Графиков нет. Смысла в них нет. Характер спада тот же. Я же перегоняю неразбавленный сырец, если помнишь.

Добавлено через 7мин.:

Daniil, ну просто подумай. Даже если есть какое-то незначительное количество углекислоты после работы колонны "на себя", то это всего лишь помеха, белый шум. Как она может влиять на характер показаний? Тезис: угольная кислота вылетает намного быстрее, чем ацетальдегид. И это означает, что угольной кислотой можно полностью принебречь в нашем процессе, даже если несколько минут после начала отбора голов (сомневаюсь) она вносит искажение в график. Если есть обоснованные возражения, практические или теоретические, приведи их, обсудим.

теоретики "химики-аналитики"Volume, 29 Июня 21, 20:36

еще чем-то типа углекислого газа попахиваетVolume, 29 Июня 21, 20:36

Volume, теоретик это прямо ругательство какое-то. Есть люди, которые теории осилить не могут (без обид), тогда они гордо себя называют практиками. Углекислый газ не пахнет.
Я как раз насчёт углекислоты не теоретизирую. Более того, я даже не утверждаю, что именно она даёт сигнал в показометре. Просто ещё в 2011 году в этой теме я обращал внимание на то, что этот вопрос нужно проверять, т.к. углекислота есть в спирте и влиять может на проводимость погона.
Но можно и не проверять, дело ваше.

По характеру спада. С чего бы им совпадать по времени и интенсивности.Dry Gin, 29 Июня 21, 21:43

Ну так смотри, ты практик, не теоретик. Покажи эту практику, какие измерения. Что мы обсуждаем углекислоту, которую никто не видел и влияние которой неизвестно.

спонсорыDry Gin, 29 Июня 21, 21:43

Таких у меня нет. Я зарабатываю, как все.

Углекислый газ не пахнет.Daniil, 29 Июня 21, 22:52

кому как. Для меня это "запах газировки" который есть у газировки, шампанского, бражки

ещё в 2011 году в этой теме я обращал внимание на то, что этот вопрос нужно проверять, т.к. углекислота есть в спирте и влиять может на проводимость погона.
Но можно и не проверять, дело ваше.Daniil, 29 Июня 21, 22:52

почему "дело ваше"? а самому проверить да рассказать? "теоретик" - оно про это.
Ну коль уж говорить о теории и теоретизировать: ок, углекислота есть в спирте. По твоей же информации 15 минут кипячения спирта и 30 воды полностью удаляет углекислоту из жидкости.
Отбор голов - процедура в разы длиннее, у меня это 4..6 часов.
Можешь объяснить - откуда в колонне будет углекислота через 4 часа?

Уважаемые коллеги, доброго здравия всем.
Отдалясь от дебатов в теоритических вопросах, происходящих в датчике (мои знания и профессия далеки от фундаментальной физики и химии), приведу результаты практических изысканий в области, относящей к данной теме.
Хочу выразить особую благодарность коллеге Kotische за содержательный диалог и консультации при обсуждении концепции схемотехники обработки сигнала датчика. Его конструкцию я приводил ранее [сообщение #13831036]
Итак, приведу результаты эксперимента по измерению эл. проводности (назовём это так), кому не нравится, назовите по другому, в условиях реального процесса ректификации. К датчику приложено синусоидальное напряжение амплитудой 360 мВ, частотой 6,5 кГц и измеряется ток, проходящий через него. Далее сигнал обрабатывается преобразованием Фурье (по сути оно также выполняет (ИМХО) функцию выпрямителя переменного напряжения малых амплитуд от единиц мВ) и и на выходе имеем постоянное напряжение 0-5V, которое подаётся на АЦП автоматики [Простая автоматика на Ардуино Мега 2560 из готовых элементов] Уж не обессудьте за практическую реализацию эл. схемы, это всё-таки макет. датчик и эл. часть соединены экранированным кабелем 2м. В дальнейшем, с целью исключения влияния помех, эл. часть планирую поместить в экранировнный корпус вместе с датчиком.
Ниже приведён график "эл. проводности" голов (а точнее потребляемой мощности датчиком, поскольку в результате преобразования имем произведение тока на напряжение) в процессе ректификации.
Кратко об установке. Она скромная, ХД-4, по порядку снизу в верх. Куб 19л, ПБ с КИТом 2020, УНО, колпачкопая колона (10 тарелок), колона из НБК с 20 провальными тарелками, ЦП и дефлегматор. Высота конструкции около 4 м. В кубе навалка из неудачных головастых и хвостатых перегонов спирта, разбавленного до 30%. Датчик установлен перед клапаном отбора голов. Следует отметить, что он получился сверх чувствительным. Малейшее изменение состава среды тут же отслеживается. Выход на так называемую "спиртовую полку" уж больно плавный и принятие решения об окончании отбора голов принималось самостоятельно.
На левую часть графика не обращайте внимания, это были настройки с отключением.

а самому проверить да рассказать? "теоретик" - оно про этоVolume, 30 Июня 21, 05:47

Volume, я же с вашим датчиком не занимаюсь и не собираюсь. Не попрекаю тебя за то, что ты теоретик, исходя из того, что ты не занимаешься той работой и теми экспериментами, которыми я занимаюсь.
Ещё раз - слово "теоретик" стало ярлыком, способом уязвить собеседника. Я с углекислотой занимался немало, и воду, свободную от СО2 готовил, и спирт кипятил при определении кислот. Газировал сортировку. Знаю, почему дистиллированная вода имеет рН меньше 7, почему выпадают хлопья карбонатов в растворах щелочей - не по книжкам.

Ну коль уж говорить о теории и теоретизировать: ок, углекислота есть в спирте. По твоей же информации 15 минут кипячения спирта и 30 воды полностью удаляет углекислоту из жидкости.
Отбор голов - процедура в разы длиннее, у меня это 4..6 часов.
Можешь объяснить - откуда в колонне будет углекислота через 4 часа?Volume, 30 Июня 21, 05:47

Здесь не знаю. Повторюсь, я не утверждаю, что именно углекислота формирует сигнал показометра. Возможно, только накладывается и искажает. Выход в атмосферу ей не обеспечивается такой свободный, как при умышленном "изгнании" из воды и спирта. 4-6 часов не у всех отбор голов, потому и хотел я посмотреть на информативные графики от практиков - по времени, наложенные - сырец, ректификат, ректификат на газировке, ректификат с добавлением ЭАФ в разной концентрации.
Тему эту развивать больше не буду, спасибо за внимание.

в результате преобразования имем произведение тока на напряжениеgol_avto, 30 Июня 21, 08:00

зачем умножать ток на напряжение если

К датчику приложено синусоидальное напряжение амплитудой 360 мВgol_avto, 30 Июня 21, 08:00

?

Что даёт лишнее преобразование (умножение на 0.36)?

Тему эту развивать больше не будуDaniil, 30 Июня 21, 10:05

Ты напрасно обижаешься.
У тебя есть возможность взять спирт с углекислотой и спирт без углекислоты. Наверняка завалялся кондуктометр. Просто сунуть его в разные спиртЫ и сразу увидиш.

Тему эту развивать больше не буду, спасибо за внимание.Daniil, 30 Июня 21, 10:05

не горячись. Как версию углекислоту действительно можно рассматривать, но коль уж вбрасывать эту версию, то неплохо бы с учетом теории (разложение на воду и CO2 при высокой температуре) и практики (конструкция колонны, дефлегматоров, температур) обосновать
1. где CO2 "сидит" в колонне до конца отбора голов
2. почему "сидит" именно до конца отбора голов, не уходит раньше
Например: предположим, "сидит" CO2 в дефлегматоре. Почему? Потому что "выдуть" его в ТСА некому. Сделать это может только пар, а пар весь на дефлегматоре сконденсировался. Худо-бедно, на первый вопрос это отвечает
Но что по второму? Что такого происходит что пока есть головы - CO2 уменьшает проводимость, как головы кончились - перестает уменьшать? Или CO2 дает постоянную прибавку проводимости в дефе, а уменьшение проводимости за счет иных веществ?
Если объяснишь - тогда из "теоретиков" перейдешь в категорию уважаемых аналитиков )
Что касается эксперимента - думается, можно обойтись без газировки в кубе.
Достаточно после завершения разгона "придавить" подачу ОЖ в деф, чтоб паром выдуть CO2 в ТСА, после этого CO2 точно в кубе не будет. Соответственно, должен исчезнуть и эффект изменения проводимости. Если не исчезает - то дело не в CO2

PS когда же кончится жара чтоб датчик "обкатать"! У меня автономка в +35 рект не тянет

Если объяснишь - тогда из "теоретиков" перейдешь в категорию уважаемых аналитиковVolume, 30 Июня 21, 11:52

Спасибо, в этом не нуждаюсь. Надеюсь, этот план ты и сам сможешь выполнить.

Что даёт лишнее преобразованиеNewocelot, 30 Июня 21, 10:29

Двухполярный сигнал с малой амплитудой без потерь превратить в однополярный, пригодный для подачи в АЦП.

Таких у меня нет. Я зарабатываю, как все.Daniil, 29 Июня 21, 22:52

Извини, я не это имел в виду. Насколько я понимаю, у тебя лаборатория. Оформить датчик вряд ли большая проблема. Хотя может и ошибаюсь, конечно.

Может я что-то пропустил, но кто-нибудь из голых практиков просто и тупо измерял ёмкость своего датчика с головами, с водой, со спиртом и с хвостами?Asus, 30 Июня 21, 19:32

А что это даст таки? Объясни, я правда не понимаю. Какую информацию?

Неужели ни у кого в округе прямого доступа нет японского чуда DER EE DE-5000 LCR?Asus, 30 Июня 21, 19:32

Потратить столько денег на прибор, которым один раз померить ёмкость, а потом убрать его на дальнюю полку? Не каждый на такое пойдёт, тем более с неясной целью. А у тебя случайно не завалялось такого прибора?

вещал об измерении диэлектрической проницаемости межобкладочной ССЖ в ёмкостном датчикеAsus, 01 Июля 21, 09:55

У нас значимый для индикации голов физический эффект - не диэлектрическая проницаемость.

Я предлагал прямо измерять его проточную ёмкость без самопальных кривоколенных решений.Asus, 01 Июля 21, 09:55

Я может повторюсь, но нам для решения задачи вовсе не нужны абсолютные значения того, что мы измеряем. Нам важна точка выхода на "полку" относительно начала измерений.

Но это ПРИБОР, хоть куда его, а не умные сопли на плате.
Было бы правильное желание правды.Asus, 01 Июля 21, 09:55

Правды о чём? Если у тебя есть своё видение этой правды, то приведи его, тогда будет какое-то понимание относительно нужности и полезности этого прибора.

И к искомой нами стати - любой параметр лучше измерять в точке его максимальной индикации, а не во поле берёзка стояла.
Т.е. в возвратной флегме под дефлегматором.
А не в линии отбора.Asus, 01 Июля 21, 09:55

Вот с этим полностью согласен. Мой датчик как раз под узлом отбора голов внутри колонны.

я точно знаю, что измеряюDry Gin, 01 Июля 21, 20:34

просвяти нас, о Гуру !

Неплохо бы "теоретикам" хотя бы теорию внимательно почитать, прежде чем весь этот пафос нести.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Поляризация_диэлектриков

Неплохо бы "теоретикам" хотя бы теорию внимательно почитать, прежде чем весь этот пафос нести.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Поляризация_диэлектриковDry Gin, 03 Июля 21, 12:02

Кстати!!!

Индуцированная электрическим полем
Упругая (деформационная)
Тепловая (прыжковая)
Объемно-зарядная (миграционная)

Если предположить что молекула примеси обладает зарядом относительно общей массы жидкости, за счёт поляризации окружающих молекул, то она приобретает свойства иона, полноценным ионом не являясь. При приложении внешнего поля такой квази-ион начнет дрейфовать вдоль поля, т.к. не имеет жесткой привязки к месту (жидкость не имеет жесткой кристаллической решетки), в результате в жидкости начнет формироваться объёмный заряд из таких квази-ионов. Но т.к. квази-ион не является полноценным ионом он не может "разрядиться" на электроде и превратиться в нейтральную молекулу отдав электрон в электрод и создать ток проводимости.
Таким образом мы увидим в нашем конденсаторе емкостной ток, который выглядит как ток проводимости, т.к. движутся частицы имеющие относительно жидкости некоторый заряд, ток будет создавать в объёме обемны заряд и запасать электростатическую энергию, т.е. ток буде не чистым током проводимости но скорее емкостным током. Подвижность квазиионов очень низкая, по этому ток будет крайне низочастотным и не большим и по фазе очень похожим на ток проводимости.

Т.е. наш датчик работает как ионистор. Что то среднее между конденсатором и аккумулятором.
Квазии-ионы перемящаются в жидкости на большие растояния создавая огромную виртуальную ёмкость, а поскольку возвращают квази-ионы назад только напряженность поля объёмного заряда, а не силы упругости кристаллической решетки, этот конденсатор/ионистор получается ужастно низкочастотным.

Т.е. наш датчик работает как ионистор. Что то среднее между конденсатором и аккумулятором.Kotische, 03 Июля 21, 23:27

поддерживаю. Наиболее вероятная версия. Это в активе.
В пассиве вопросы на которые ответов нет:
а)оптимальная частота/ток/напряжение измерения, с точки зрения максимального диапазона изменения от голов к чистому продукту
б)соотношение емкостной и активной составляющей проводимости, какая из них больше меняется какая меньше
в)генерируются или нет ионы металла при измерении, зависит ли это от тока/напряжения
г)степень корреляции начала "полки" с завершением голов

а)б) в части частоты проверю, есть в наличии DDS генератор, надо прикрутить к контроллеру и доработать выходную часть для работы на НЧ (сейчас от 1мгц)
в,г) объективным ответом будет только анализ спирта на хорошем профессиональном анализаторе. Для в) - анализ на наличие примесей металла, для г) - анализ 3..5 проб отобранных в районе перегиба - 1..2 до перегиба, 2..3 после начала "полки". И по хорошему пробы нужны с нескольких разных аппаратов, с большой разделяющей способностью и с малой

оптимальная частотаVolume, 05 Июля 21, 13:39

Неплохо бы ещё разобраться - на синусе мерить или на меандре

ответ о применимости чистого меандра даст исследование зависимости эффекта от частоты
Поскольку меандр - это сумма синусов "в спектре меандра отсутствуют чётные гармонические составляющие (гармоники). Амплитуда нечётных гармоник обратно пропорциональна их частоте с нулевым сдвигом фазы"
Ну и можно просто превратить меандр в почти синус, обрезав верхние гармоники RC-фильтром

оптимальная частота/ток/напряжение измерения,Volume, 05 Июля 21, 13:39

Кое что мною в этом направлении сделано. Исследовано влияние частоты на..., назову этот параметр как "Мощность потребляемая датчиком", помещенного в среду с разным химическим составом. Почему? Потому, что выходной параметр у меня - это произведение приложенного напряжения к датчику на величину тока, протекающего через него.
Сигнал, подаваемый на датчик - чистая синусоида амплитудой 200мВ в диапазоне частот 1- 11 кГц. Отмечено, что максимум амплитуды преобразованного сигнала находится в диапазоне 3-8 кГц. Выше 10 кГц и ниже 3 кГц резкий спад как на головах, так и на спирте крепостью 96+% (питейном, полученным мною и без анализа на ГХ)
Немного поторопился с публикацией. Ищу хороший генератор синуса, эксперимент повторю.