Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

честно скажу  - херня полная.  у меня такой отбор идет всегда. - никакого улучшения я не заметил.Zapal, 05 Дек. 09, 00:29

Чтобы был толк, нужно чтобы между узлом отбора ректификата и узлом отбора голов было хотябы несколько теоретических тарелок.
Отбирать головы из атмосферного отверстия незаточенного под это дефлегматора - толку не будет.

Kotische, тарелки для чего ты предлагаешь? Я мыслю - для концентрации того, что поступило из трубки связи с атмосферой - для рафинирования "головных голов" - не так ли?
Ну дак посуди - я вел отбор со скоростью 750мл\час, отбор из трубки, скажем, со скоростью 50 мл\час с помощью простой конденсации.
Крепость 97%, чистяковый спирт. То есть при отборе, даже в 15 раз!! меньшем основного, нет превышения органолептического порога по посторонним запахам.

Ну теперь скажи мне, если я из этих 50 мл наректифицирую этими доп ТТ 5мл/час - и в них появится запашок, отличный от запаха товарного спирта (в чем я категорично сомневаюсь) - что это нам дает?

Михаил0501, хотел бы узнать, датчик проводимости стоит на отборе? Было бы очень интересно померить ВСЮ флегму без отбора и определиться, до какой величины будет возрастать проводимость.

Еще раз внимательно прочитал ветку и понял. Здесь сама собой напрашивается конструкция с внешним отбором и возвратом флегмы. Если, к примеру, датчик стоит на линии полного потока, то представляется возможным проследить динамику увеличения и снижения проводимости в процессе отбора тела. Если мы прекращаем отбор, скажем, в середине отбора тела и при этом начинает расти проводимость, с большой долей вероятности можно предположить, что образуются "головы". Либо мы не отобрали их в самом начале. Ну что-то в этом роде.

Датчик стоит на отборе.
У меня нет внешнего перевода флегмы из дефлегматора в колонну.Так что измерить не могу.

игорь223, твоя жизненная концепция - "есля я этого не чувствую - значит этого нет" нам уже давно знакома.

что это нам дает?игорь223, 05 Дек. 09, 09:39

Согласен допустить, что лично ВАМ это ничего не дает. 

Kotische, ку Михаила из этой трубки идет органолептический чистяк, но видя на термометре пониженную температуру, он считает его головами. Учитывая мизерный объем этого пара, маловеротно, что термометр  покажет на нем 78.3, скорее всего это действительно чистяк.
предлагал Михаилу собрать эти "слёзы" и закипятить отдельно, дабы проверить температуру кипения, но похоже он меня не услышал. Он настолько верит, что отбирает самый низкокипящий яд, что даже не хочется эту веру разрушать. Ибо блажен, кто верует.

у Михаила из этой трубки идет органолептический чистяк, но видя на термометре пониженную температуру, он считает его головами.Игорь, 06 Дек. 09, 00:19

Ну он вроде как ещё его проводимость датчиком Руди мерил... 

Kotische, там слёзы. Что там можно намерить?

Да хоть милилитр, какой датчик сделаешь.

Kotische, у нас с тобой просто несколько разные интересы
Мне интересен товарный спирт как основа для продуктов, которые на его основе делаются. То есть ректификация для меня лишь прикладной способ. Если бы был надежный источник качесвтенного спирта - я бы колонну вообще не собирал - пользовался только дистиллятором.
А тебе интересен сам процесс, возможности методы и возможности ее усовершенствования (бля, датым тяжело писать такое слово - оцени усилия).

Понятно, что после штатного отбора головы в колонне есть остатки голов, ведь колонна неидеальна и разделяющая способность ее конечна.
Вопрос стоял так - насколько их там много?
Я создал условия медленного отбора прорвавшихся голов по паровой фазе, отобрал спирт и понюхал-развел-выпил его. Спирт товарный и высококачественный.... Все, вопрос закрыт. Концентрировать сконцентрированное для получения очередной производной мне некогда и неинтересно, тут ты прав, однако.
Особенно если почитать ПДК примесей в ГОСТах на водку и на коньяк в сравнении - становится понятно, что дальнейшие попытки улучшить то, что я получаю от своей колонны - просто смешны. ГОСТ на спирт (водку) кстати - совершенно бесполезная и даже вредная штука. Единственно, что он отражает - так это состояние технологий в современной промышленности и лоббирование определенных интересов определенных групп влияния. Но это уже оффтоп и вообще другая история

Есть у нас товарищи для которых если не пахнет и не противно на вкус(такие ходячие,домашние лаборатории)то значит все путем.Я уже писал об этом а как же радиация для примера и много другой гадости?
Игорь ты ошибаешся и не хочешь понять что эти слезы,как ты пишешь,образуются при такой же Т* что и головы которых я отбираю приличное кол-во и их проводимость относительно чистого спирта раз в 10 больше.
Обязательно покипячу эти слезы,я не такой ленивый как ты,и не упираюсь при виде нового как ты,уперся в свой димрот с перегородкой и хаешь теперь все подряд не разбираясь.ИМХО.
Игорь поверь я не со зла и не хочу тебя обидеть но так получается в последнее время,во всяком случае мне так показалось.Кто тебе скажет об этом если не мы,а твое дело принять это или нет.
Ребята давайте жить дружно!   Это ко мне,я старый ворчун.

Михаил0501, я уважаю твою позицию - честно.
Но - не твою точку зрения на "вечные головы".

1.Причем здесь температура, которую можно мерять 10-ю способами и получать десять разных вариантов значений. При разном давлении, разной массе измеряемого обьекта во взаимодействии последнего с окружающей средой и т.п. Обьясни мне тогда обратное наблюдение - температура в последней четверти отбора головы УЖЕ равна температуре, при которой часами отбирается тело - а головами ЕЩЕ пахнет, и препротивно.
То есть - температуры при отборе равны, а вещества - разные. А?

2.По поводу проводимости - у спирта и у дистиллированной воды с мизером добавки столовой соли получается ОДИНАКОВАЯ проводимость. Но то - спирт, а то - вода.
Тем более что способ этот я не использовал и сказать мне по существу нечего - я и не говорю

3. По поводу радиации - неудачный пример. По твоему тогда должно быть так. Сначала радиация пахнет, и тогда болит голова и наступает лучевая болезнь. А потом она перстает пахнуть, но болезнь лучевая все равно приходит.... нет, так не бывает.
Более того, бывает с точностью до наоборот - уровень радиации снижается до естественного фона. И даже счелкающий счетчик гейгера никого не волнует.
Это я к тому, что я уверен - даже небрежно отобранная голова ( в основном, так сказать) позволит получить очень и очень приличные напитки. К примеру, абс многие делают просто на крепком самогоне - и считают что так лучше пьется. А в крепком СС и головы и хвоста - немеряно, по отношению к СР

Поэтому, если тебе мнится, что чистяковый спирт имеет проводимость головы и температуру головы - выкинь термометр и тестер. На базар же ты с термометром не ходишь - и, тем не менее, свежую рыбу от несвежей - небось отличишь....

Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол не верь глазам своим, Михаил0501.  :o

Игорь,я очень уважаю твой опыт и знания приобретенные за много перегонок и лет твоего хобби.
Теперь я обьясню тебе и другим свою позицию и свое отношение к некоторым вещам и явлениям которые я вижу и хочу понять что это такое.Поняв это я рекомендую сделать другую конструкцию или применить другую технологию.Но это совсем не значит что это необходимо делать,это ваш личный выбор,это ваше личное понимание того что происходит и я просто информирую о том что я увидел.Ваши комментарии мне очень ценны но не голословные,проверьте руками пощупайте потом возможны резкие высказывания типа выбрось тестер,термометр,с описанием что и как вы сделали и получили противоположные данные.Я не утверждаю что то что отобрано во время отбора тела и что я называю головы т.к. это отобрано при той же Т* что и настоящие головы,являются ядом и вредными веществами но я лично убираю их т.к. не знаю что это,тем более что этого мало.
Игорь,по твоему первому пункту отвечаю.Ты же можешь устанавливать Т* в паровом отборе голов.Держи ее одинаковой во время всего отбора голов и я тебя уверяю ,что последняя четверть голов когда ты уже ведешь отбор тела  будет так же пахнуть головами.
Это пахнут головы которые мы не доотобрали и доотбираем в так называемом "грязном" спирте.По уровню проводимости я теперь знаю когда идет чистый спирт такой же в начале как и в середине отбора тела.Но это возможно только при предварительном пропаривании флегмы до отбора тела.3-5 тарелок от отбора тела до холодильника дефлегматора и постоянный отбор голов по паровой фазе.Не нужно это вам,ради бога,я же не спорю.

Михаил0501, последний вопрос - и заканчиваем дискусс.

Почему термометру и тестеру я должен доверять больше, чем своему носу и языку?

П.С.
И, кстати, не только своему - я уже писал, что в дегустациях принимали участие жена (химик-аналитик с отменным чутьем) и В_Б - тоже не новичек в нашем деле.

П.П.С. Вот тут правильно - "...мы недоотбирали головы, и теперь потихоньку доотбираем...".

Твой вариант - доотбирать по паровой фазе, вместе с основным отбором, в первоначальный момент называемый тобою "грязным спиртом". При этом, заметь, ты не знаешь, сколько из головы уйдет в паровой отбор выше, а сколько, тем не менее, попадет в основной отбор, который ты бракуешь.

Мой вариант - отобрать головы максимально тщательно. Не дробя колонну на основную и вспомогательную части, а пользуясь всею ее разделительной способностью. Добиться того, что отбор УЖЕ пахнет чистяком. И дальше спокойно отбирать тело, товарное вплоть до хвостов.

Мои колонны позволяют мне поступать именно так - вот и все

...образуются при такой же Т* что и головы которых я отбираю приличное кол-во и их проводимость относительно чистого спирта раз в 10 больше.Михаил0501, 06 Дек. 09, 06:11

не верю в достоверность показаний термометра, измеряющего поток пара, который при конденсации даёт несколько капель в минуту. Влияние температуры окружающей среды будет заметным, а оно как-раз и тянет температуру вниз, к тем показаниям, которые ты хочешь увидеть в ходе эксперимента. Но стоит ли заниматься самообманом, делая вывод на основании некорректно измеренной температуры? Про разную проводимость двух дистиллятов из одного и того-же пара, которые прошли разные пути, с разной скоростью и конденсировались на разных металлах и в разной степени контакта с воздухом я лучше умолчу. Ты настолько уверовал в панацею тестера, что любое сомнение воспринимаешь как крамолу и богохульство.
Для того, чтобы увидеть разницу, нужно с какой-то емкости нагреть до кипения чистый - на твой взгляд - спирт и засечь температуру кипения. Затем в точно таких-же условиях нагреть до кипения "слезы" и снять температуру их кипения.
Когда я провожу подобные эксперименты, прошу близких "зашифровать" названия бутылочек, заменить бирки с названиями на бирками с цифрами, чтобы моё ожидание результата не помешало чистоте эксперимента.

Обязательно покипячу эти слезы,я не такой ленивый как ты,и не упираюсь при виде нового как ты,уперся в свой димрот с перегородкой и хаешь теперь все подряд не разбираясь.ИМХО.

Прежде, чем "упереться" в димрот с перегородкой, я по своей лени сделал штук 20 разных конструкций конденсаторов и узлов отбора. Этот вариант самый функциональный, самый производительный и наиболее привлекателен с точки зрения малосерийного производства. У него очень удачная точка измерения температуры, столь необходимая для автоматизации отбора. Он наиболее правильный с точки зрения нагрева возвратной флегм конденсации пара и экономии охлаждающей воды, он компактен и эстетично выглядит. Поэтому заказные колонны я комплектую именно таким дефлегматором. Как показал Нидерландер, такой точки зрения придерживаюсь не только я и Мото, например, но и многие коллеги по всему миру.
И особо для меня ценно то, что эти выводы я сделал не под влиянием какой-то внешней информации, которая могла оказать влияние, а сделал эти выводы сам, анализируя результаты собственных экспериментов с двумя десятками разных конструкций дефлегматоров.

И в заключение. Михаил, твоя вера в тестер и перманентный отбор голов настолько сильна, что если лабораторный анализ покажет, что спирт основного отбора и слезы не отличаются по количеству примесей, ты останешься при своём мнении. Это с одной стороны хорошо, человек должен во что-то верить. Если ты считаешь, что вместе со слезами вымываешь из спирта самые страшные яды, то влияние твой спирт на твой организм будет оказывать самое благотворное. И на организм тех, кто тебе поверит тоже. Но это не значит, что твоё предположение и то, во что ты веришь, есть истина.

PS. Надеюсь ты не воспринял мой пост как попытку задеть. Я честно изложил свою точку зрения и постарался сделать это в нейтральной форме.

По поводу обвинений меня в лени, если это вызвано тем, что  не присоединюсь к экспериментам по электрометрированию, то это не лень. Просто я сделал напитки из 50 килограммов сахара и мне нечего перегонять и нечего ректифицировать. Но я уже купил мешок сахара и 5 килограмм дрожжей.
При перегонке измерять не буду - при ней постоянно растёт концентрация воды, что вносит влияние, на порядки превышающее ожидаемое изменение проводимости от примесей. При ректификации обязательно измерю, уже продумал измерительную ячейку и проточного типа, и погружного. Если увижу интересные результаты, сделаю компьютерную регистрацию, есть у меня DS2450...
А пока все мои "нападки" на электрометрию - только торможение эйфории, в которой ты пребываешь, и которая в экспериментаторстве вредна.

Мне очень приятно что в дегустациях принимает участие твоя супруга.Моя признательность ей за участие в таком хобби.
Теперь контр вопрос.Зачем бьются над созданием всевозможных анализаторов,для чего натаскивают собак и свиней на поиски того или иного продукта.Метод измерения проводимости это попытка увидеть то что мы не видим и не ощущаем.Мы это увидели,но пока не знаем что это,но на всякий случай уберем пока из нашего продукта,до выяснения. Вот моя позиция.Тем более что анализ нашего продукта не блещет.
Расскажу тебе что я видел при ректификации.При отборе тела,в середине отбора,я видел что отбираемый спирт имеет проводимость 0.002в.перебросил датчик на паровой отбор"голов" проводимость 0.075 .снова ставлю датчик на отбор спирта те же 0.002 ,закрываю паровой отбор уменьшением Т* холодильника дефлегматора до Т* 60 градусов.проводимость спирта тут же начинает меняться и доходит до 0.050 вместо 0.002 . И все пахнет чистяком.Вот такие наблюдения,теперь сам делай выводы.
"Грязного" спирта я отбираю сейчас очень мало,только чтобы промыть пути прохода спирта,как только датчик покажет 0.004в. знаю что пошел чистяк.В конце проводимость начинает рости и начинает щелкать клапан значит хвосты подошли и пора менять тару.

В конце проводимость растёт из-за увеличения концентрации воды. В процессе ректификации концентраци воды в отборе тоже непрерывно меняется, меняется температура. Все возмущения, вызываемые разными факторами, ты относишь на счет влияния примесей. Правильно ли это?
Сейчас съезжу в транспортную фирму - отправлю коллегам СПН-тройку, а по возвращении понаблюдаю зависимость проводимости спирта от его температуры.

Игорь спасибо за откровенный ответ.Поверь что из всех пока применяемых дефлегматоров твой я считаю лучшим.Но это совсем не значит что это совершенство.Все изменяется и совершенствуется.Я об этом написал только в таком плане и только в таком.И не сколько не умаляю твоей заслуги в этом она очевидна.
Теперь по поводу покипятить слезы.Я на твой посыл повелся как мальчишка, ведь даже дураку ясно что уловить тысячные доли градуса при кипячении которые дают примеси в общей массе "слез" это совершенно нереально при любой технологии ИМХО и ты если бы знал то давно бы отбирали примеси по температуре.
Теперь о моей фанатичной вере в проводимость.Это не фанатизм,поверь,это попытка понять что я вижу и это видение совпадает с моими представлениями о процессе который я измеряю этим способом.Ведь другого способа нет,как это не прискорбно.
Рад что ты попытаешся измерить процесс.Перегонка браги ничего не даст,ты прав.Если только проверить датчик.Позволь свои пять копеек.Напряжение переменное чем меньше тем лучше я остановился на 0.2 вольта,величина зависит от датчика.Датчик,две нержавые трубки друг в друге.Тем более интересно что ты отнесешься критически к этим измерениям.Правда ты не увидишь того что вижу я,т.к. у тебя дефлегматор без пропаривания и нет парового отбора голов.Но есть выход.Возьми трубу 15-20 см. большего диаметра(что бы не заужать прохода пара) чем у тебя колонна засыпь ее насадкой и снизу сеткой сферой наоборот создай отбор а отбор в дефлегматоре закрой.Получишь точно мой вариант колонны с пропариванием,отбором по паровой и жидкой фазам.
Удачи.

А вот теперь  абсолютно ничего не понял. Тв пишешь, что в паровом отборе у тебя абсолютно не пахнущая жидкость, которая органолептически - чистый спирт, но ты подозреваешь, что это яд, так как температура её кипения соответствует головам. Вот, нашел.

Игорь, я бы сам посмотрел что все таки я отбираю во время ректификации.Повторяю,по запаху чистый спирт,по Т*-головы. Михаил0501, 04 Дек. 09, 03:09

Теперь-же читаю это.

Теперь по поводу покипятить слезы ... даже дураку ясно что уловить тысячные доли градуса при кипячении которые дают примеси в общей массе "слез" это совершенно нереальноМихаил0501, 06 Дек. 09, 11:25

Так всё-таки. т\емпература кипения слёз с чистым запахом какая? Если она не отличается от температуры кипения чистого спирта, то единственной "уликой" головатости этих слёз остаётся другая проводимость. С этим предстоит серьёзно поработать. Тыверишь в то, что таким способом можно ловить головы, и я был бы рад, чтобы так оно и было. Но я уже писал, что в 1-м классе проверял таблицу умножения. Я вижу много факторов, кроме примесей, которые могут влиять на проводимость намного сильнее, чем примеси. Поэтому, пока кто-то (или я) не проведет исследования влияния на проводимость других факторов, моя реакция на преждевременные восторги не изменится.

Ну вот,первые замеры.
Проверил сопротивление спирта в режиме тестера 2мОм. Измерительная ячейка - стеклнный лабораторный мерный цилиндр объемом 50 мо, в который налито 30 мл спирта крепостью 97,1% с отличной органолептикой. Электроды - две концентрические спирали из нержавеющей проволоки AISI321 д.0.3мм, намотанные на полиэтиленовый стержень д.6мм. Шаг намотки - 2 мм,  количество витков - 6 штук. Верхние концы проволоки выведены наружу и закреплены на наружной поверхности цилиндра. К ним прикреплены цупы тестера. Сделаны замеры сопротивления спирта при его температуре от 2щ до 55 градусов. Результаты таковы.

20°С   1,84 МΩ
25°С   1,67 МΩ
30°С   1,56 МΩ
35°С   1,38 МΩ
40°С   1,11 МΩ
45°С   0,91 МΩ
50°С   0,73 МΩ
55°С   0,43 МΩ

Возникает закономернывй вопрос. Можно ли делать выводы о чистоте продукта по изменению проводимости, если изменение его температуры не измерется и не учитывается?