Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Температура флегмы на выходе холодильника практически постоянна - 30-31 *С. Это я проверил в первую очередь.

На выходе аварийной трубки Михаила скорее всего то же самое, ведь контроль проводимости ведется при отборе голов при работе колонны в режиме с фиксированными параметрами.

Поэтому небольшие остаточные изменения температуры, как следует из твоих измерений, не могут сильно повлиять на результат - снижение проводимости в десятки раз.

мне кажется возможно получить более качественные показатели - по диэлектрической проницаемости  жидкости.
типа измерителей влажности -в зазоре между конденсаторными пластинами.

я имею в виду ректификацию - раз уж у вас опыты с чистым спиртом.
головные фракции  первоначально идут типа расворителей - некоторые виды не содержат в составе молекулы гидроксильные группы, некоторые содержат.
но состав их меняется со временем - по мере отбора голов.
спирт же пойдет как эталон - с неизменным составом. т.е. диэлектрическая проницаемость замрет на одном уровне.
рассуждения чисто теоретические. хотя я делал индикатор уровня топлива (бензина) - так  он как собака немедленно реагировал на подмоченный бензин (показывая что бак полный)- хотя бак уже израскодован на 1\4.
это говорит что прибор делающий стойку на проничаемость материала - весьма чувствителен.
хотя как дело будет со спиртом - не знаю.
датчик сложный - требует применения стекла. или очень качественного диэлектрика.

игорь при реальных измерениях поставь датчик Т* на измеряемый обьект и внесешь поправки только и всего.Думаю что десятые градуса не изменят картины.Я проверял чисто визуально,внешняя сторона датчика обнажена и при прогреве рукой датчика,а продукт идет холодный(не измерял) показания меняются но незначительно,при отпускании восстанавливаются до прежних значений.При изменении отбора значения проводимости тоже незначительно меняются,только не знаю или это из за температуры или из за избирательности колонны.

Блин... Всё вычеркиваем! В моем спирте нет проводимости. Он - натуральный диэлектрик. На постоянке мой датчик в спирте ведет себя как конденсатор. После того, что он простоял в режиме измерения сопротивления около часа, сопротивление  стало бесконечным и больше не определяется. Включил - включил - снова через 10 секунд установилось 1,6 МОм.
Включил в режим измерения емкости. 17 нанофарад, то есть 0,017 мкФ. И эта величина не зависит от длительности нахождения датчика под напряжением.
На какой же частоте проверять проводимость? 17 нанофарад на частоте 50 герц дадут порядка 190 кОм, а на килогерце - порядка 10 килоом. Наверное сделаю измерялку в звуковом дапазоне.

Блин... Всё вычеркиваем! В моем спирте нет проводимости. Он - натуральный диэлектрик.Игорь, 06 Дек. 09, 18:51

Хи-хи... Это называется поляризационный эффект.

Попробуй, я работаю на 250 Гц, Михаил на 50 Гц.

А ты попробуй 50 гц. на какой измеряю я.Не нужны генераторы,все измеряется.Извращаться можно потом когда что то получится.
Мои датчики. Трубка 6мм.внешний, 5.8мм.внутренний, и вторая 4.7мм.внешний.Длина 30мм. 

И еще - площадь маловата. У тебя ведь тестер до 20 МОм работает. Возьми лучше пару нержовых трубок одна в другой длиной пару сантиметров. Сопротивление сразу станет на 1-2 порядка меньше и тестер начнет его хорошо брать. Но на переменном токе все равно лучше.

У тебя ведь тестер до 20 МОм работает....Rudy, 06 Дек. 09, 19:05

До 200. И вот что  еще намерял. Дал врем для "устаканивания". Сопротивление стабилизировалось на уровне 16 Мом. Взл коктейльную соломинку и продул спирт одним выдохом. Сопротивление тут-же упало до 9 МОм. Что это? Головы? Нет. Тогда что?
Теперь вернемс к наблюденим Михаила.

..При отборе тела,в середине отбора,я видел что отбираемый спирт имеет проводимость 0.002в....закрываю паровой отбор уменьшением Т* холодильника дефлегматора ...проводимость спирта тут же начинает меняться и доходит до 0.050 вместо 0.002 . И все пахнет чистяком.Вот такие наблюдения,теперь сам делай выводы.Михаил0501, 06 Дек. 09, 10:28

При увеличении охлаждения неизбежно происходит подсос воздуха в дефлегматор - аналогия продувки спирта через соломинку, только спирт более горяч и находится в фазе перехода из парообразного состония в жидкое , то есть наиболее способен к химической реакции. Поэтому неудивительно, что при попадании в дефлегматор воздуха он изменяет проводимость. И не факт, что от увеличения количества хвостов, как и при продувке воздухом через соломинку. Скорее это влияние углекислого газа.

Изменение состава жидкости в зазоре между электродами. У меня осталось впечатление что спирт (а точнее примеси в спирте), взаимодействуя с электродами изменяют состав и, соответственно, проводимость.

Правда у меня, при перемешивании раствора (смена раствора долхо взаимодействующего с электродами на раствор в стороне), сопротивление как раз растет. Но электроды не нержа - латунь с никелем или хромом в одном датчике и угольные электроды - в другом. Нержи пока нет.

И я почти сразу перешел, особо не задумываясь, на переменный ток - там эти эффекты на порядок слабее. Но, на самом деле, надо бы повнимательнее понаблюдать и на постоянном, тут много интересного может вылезти. Только именно на нержовых электродах.

Да, Руди, именно так. Нужно пронаблюдать и активную и реактивную составлющие тока. Посмотри, при емкости моего датчика в спирте 0,017 мкФ, реактивное сопротивление на 50 герц равно примерно 190кОм. При этом активная составлющая равнв 16 Мом. Эти два сопротивлени включены параллельно, поэтому активна составлющи практически не влияет на величину переменного тока.

Если при измерении на переменном токе му видим увеличение проводимости, наверное важно хзнать чем она вызвана - изменением активной или реактивной составлющей.
Так что нпроасно Котище чуть не наехал на моего еоллегу - сантехника. Нужно анализировать проводимомость на разных частотах. Скажем - 10 и 1000 герц Это сразу покажет причину роста проводимости - изменилась диэлектрическая проницаемость, или ионная проводимость.

у меня, при перемешивании раствора .. сопротивление как раз растет.Rudy, 06 Дек. 09, 21:56

При простом перемешивании у меня сопротивление падает (наверное нарушается поляризация молекул спирта), а потом возвращается к космическому значению. После продувки сопротивление падает и снова растёт, но до прежнего значения не доходит. С 16М падает до 9, а затем вырастает до 12МОм.
У тебя, Руди, сопротивление при перемешивании растёт наверное потому, что проводимость вызвана микропримесями ионов, которые оторвались от латунного электрода. При перемешивании они уностся из межэлектродного пространства и сопротивление временно растёт.

Если при измерении на переменном токе му видим увеличение проводимости, наверное важно хзнать чем она вызвана - изменением активной или реактивной составлющей.
Так что нпроасно Котище чуть не наехал на моего еоллегу - сантехника. Нужно анализировать проводимомость на разных частотах. Скажем - 10 и 1000 герц Это сразу покажет причину роста проводимости - изменилась диэлектрическая проницаемость, или ионная проводимость.Игорь, 07 Дек. 09, 09:03

Игорь, зря ты думаешь, что я такой тёмный, что совсем не придал значения той части проводимости которая создается током через емкость.
Более то, в конструкции Руди, как раз этот момент учтен, и он с ним успешно борется.
Ты правильно назвал ток через емкость реактивным, но обошел вниманием тот момент, что этот ток не просто прибавляется к активному, а складывается с ним векторно.
Поэтому не важно на какой частоте происходит измерение, сделав амперметр фазочувсвительным Руди меряет именно активную компоненту тока!
Я об этом знаю и поэтому даже не поднимал этот вопрос. 

На счёт "наезда на коллегу"...
Дело в том под действим внешнего переменного поля ион колеблется и трётся об другие ионы.
Чем выше частота тем сильнее ион трётся об соседей.
Любое трение это потери, а потери это активное сопротивление.
Поэтому вопрос зависимости активного сопротивления от частоты пока что не исчерпан полностью.

Kotische, буду краток, бегу на работу.
Ты собрался векторно складывать сопротивления, включенные параллельно?
Не нужно бороться ни с одним из видов проводимости, а нужно рассматривать их отдельно. Измерение на двух разных частотах позволят определить и активную, и реактивную компоненту, используя один измеритель.
Активная покажет изменение ионной проводимости, а реактивная - изменение диэлектрической проницаемости.

Ион трётся о ион.... Котище, это не трамвай. Ионы не встречаются друг с другом.

Сантехник может не знать...
но академик обязательно поймёт, что паралельно складываются проводимости...

Можно сильно не париться...
у меня в закромах лежит приборчик - измеритель иммитанса,
так он сам, без всяких шаманств и паралельные и последовательные контура меряет,
и сам определяет чего там и сколько активного и реактивного...
подключаешь щупы, а он говорит сопротивление ххх килоом, емкость yyy нанофарад

Я же говорил об ЗАВИСИМОСТИ этих величин от цастоты,
и высказывал предположение, что эта зависимось может оказаться информативной.

Понравился бесконтактный метод определения проводимости.
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2095.html

ЗЫ эти велосипеды, что мы тут изобретаем, давно уже людьми изобретены

Хватит теоретизирования. Ставлю (для себя) практическую задачу.
Цепи состоит из параллельно включенных резистора и конденсатора.
При напряжении U вольт и частоте f1 герц, ток оказался равным i1 ампер, а при частоте f2 - i2 ампер. Чему равны активное сопротивление цепи и её емкость. Нужно получить две простые формулы.

Если кто-то в силах помочь сантехнику решить эту систему из двух уравнений с двумя неизвестными - буду признателен.

Формально задача тривиальна:
C = ( I₁²/U₁² - I₂²/U₂² ) / ( w₁² - w₂² )
R = U₁ U₂ SQTR( ( w₂² - w₁² ) / ( I₁² U₂² w₂² - I₂² U₁² w₁²) )
где w = 2*Pi*F

это если я не накосячил в выкладках...  ::)

Ну вас и занесло, поторопились.

1. Игорь, у тебя не может быть емкости 17нФ при твоей геометрии. Твой тестер врет, принимая активную компоненту за реактивную. Это точно.

2. При измерении сопротивления он у тебя тоже врет за счет поляризационного потенциала. Но это можно проверить. Сначала долго подержи свою ячейку в режиме измерения сопротивления, а потом резко переключи тестер на измерение постоянного напряжения на самой чувствительной шкале и посмотри что будет.

Твоя ячейка в некоторой степени есть батарейка. Долго гоняя ток в одном направлении ты ее заряжаешь. Получившийся потенциал добавляется к измерительному напряжению тестера и сбивает его показания.

Формально задача тривиальна:
Kotische, 07 Дек. 09, 14:30

У меня тривиально не получается, поэтому присмотрелся к единицам измерения в твоих выкладках.
Что-то не так. Продолжаю ломать свой сантехнический мозг.

Ну вас и занесло, поторопились.Rudy, 07 Дек. 09, 14:55

Наоборот, самое время понять, что же мы измеряем. Если изменется диэлектрическая проницаемость, это одно. Если активное сопротивление, это совсем другое. А так измеряем среднюю температуру по больнице.

1. Игорь, у тебя не может быть емкости 17нФ.

Да какая разница? Измерение на 2-х разных частотах даст истинные значения R и С. Измерение на третьей позволит проверить эти значения.

Задача, на самом деле не слишком тривиальна. Поскольку нужно определить не 2, а 4 компоненты - активные и реактивные на двух частотах. Тривиальный ответ можно было бы получить только в том случае, если R и С постоянны и от частоты не зависят. А это не совсем так.

Средняя температура по больнице нам и нужна. Нас не интересуют индивидуальные состояния больных, только общий средний уровень гадости .

... Да какая разница? Измерение на 2-х разных частотах даст истинные значения R и С. Измерение на третьей позволит проверить эти значения.Игорь, 07 Дек. 09, 15:22

Ну-ну. Проще сделать измеритель активной и реактивной компонент или фазового сдвига на одной частоте. Но дело конечно хозяйское.

Руди, активная компонента не зависит от частоты - по определению.
Емкостная - зависит от частоты и находится в обратно-пропорциональной зависимости от неё.