Медь или нержавейка? Что лучше и безопаснее для здоровья.

mak210, имхо фигня это всё!
Тепловое сопротивление медь воздух будет на порядок больше чем сопротивление стенки сосуда, так что нержавейка там или медь пофигу,
Kotische, 23 Февр. 10, 00:55

Полагаю, ключевое слово тут имхо. Если следовать логике отношения материал/воздух, то разницы между медью и пенопластом не должно быть. Но каждый понимает, что дом из меди или пенопласта будет совершенно разным по теплу.
Давно хотел напомнить за этот БРЕД, когда сторонники нержи подписывали в ту же кассу медь - типа да абсолютно одинаково. Нержа имеет (в зависимости от состава) по отношению к меди теплопроводность в 20-30 раз хуже, поэтому рассуждения про отношения передачи материал/ воздух или пристеночный слой - в реальности бред сивой кобылы. Как в старом добром анекдоте: Анечка умница, красавица, но два раза есть два раза( кто не знает анекдота, спрашивайте, расскажу ) Дом из меди или дом из брёвен тоже отдаёт тепло в воздух, но тут каждый понимает, что теплее. А про холодильник можно и мозг подзасрать, тут тема серьёзная
Kotische, ты только совершенно не прими на свой счёт, я за тебя сугубо полностью, и уж даже и близко не думал обидеть и т.п. Я чисто по существу вопроса.

victorchik, ты видишь правильно, но не всё. Качественно ты прав, а вот количественно - нет.

Рассмотрим сопротивление теплопередаче медной и нержавеющей стенки одинаковой толщины в теплообменнике. С разных сторон стенки -  вода с разной температурой.
Передаче тепла сопротивляются ТРИ слоя. Первый - это прилипший, не участвующий в конвекции слой воды с одной стороны стенки второй слой - сам металл, третий слой - пограничная пленка воды с обратной стороны. Для того, чтобы тепло прошло от одной воды к другой, оно должно последовательно преодолеть все три сопротивления. При последовательном соединении  сопротивления складываются.
Если слой металла 1 мм, а прилипший слой воды - 0,1 мм, то величина общего сопротивления теплопередаче в случае медной стенки равна  0,1:0,58 + 1:384 + 0,1:0,58 = 0,35 единиц термического сопротивления.
В случае стенки из нержавейки суммарное сопротивление равно 0,1:0,58 + 1:40 + 0,1:0,58 = 0,37 единиц - всего на 5% хуже.

Кстати, твой пример с деревянной и медной стенкой не подходит.
если считать толщину стенки 40 см, а толщину пограничного слоя воздуха 1 см, то общее сопротивление в случае деревянной стенки составит 1:0,025 + 40:0,15 + 1:0,025 = 347 условных единиц а если стенка будет медной - 1:0,025 + 40:384 + 1:0,025 = 80
Дом с медными стенами будет терять тепло почти впятеро быстрее, чем с деревянными.

да, и м том и в другом случае применение меди дает увеличение теплопередачи, но в первом случае на 5%, а во втором - на 500.

Kotische, ты только совершенно не прими на свой счёт, я за тебя сугубо полностью, и уж даже и близко не думал обидеть и т.п. Я чисто по существу вопроса.victorchik, 23 Февр. 10, 21:27

victorchik, я даже и не думал обижаться. Я только сильно удивился, что ты, при твоем обычно вдумчивом и акуратном подходе, мог толкнуть такой пост.
Игорь абсолютно прав, в том что вся суть тут в акуратном манипулировании цифирками.
Нужны не только теплопроводности меди и нержавейки, но и справочные данные теплового сопротивления металл-вода и металл-воздух и делать окуратный рассчёт.
В моем посте ключевым словом действительно было слово "ИМХО", но оно было основано на интуитивной оценке физической модели теплообмена в предложенной ситуации, а твой пост, к сожалению, основан на не достаточно глубоком понимании протекающих процессов.
Пожалуйста без обид... 

Давайте делать холодильники из пенопласта, ведь разницы между производительностью холодильника из пенопласта или меди не будет
По поводу производительности стеклянного и медного холодильников никто спорить не будет, разница в их производительности очевидна, а вот по поводу меди и нержи начинается сеанс кашпировского без разоблачений.
Оперировать цифрами я тоже могу, это будет долго и красиво, такой  глубокий научный спор
Нужны сравнительные испытания одинаковых холодильников из меди и нержи.
А до тех пор будет как с расположением холодильников: все считали, что холодильник должен быть расположен горизонтально, с небольшим уклоном.
И я так считал, но случайно разместил холодильник вертикально - его производительность оказалась в два раза больше. Пока независимый "эксперт" не проверил - можно было долго сыпать цифрами

Ну ты, дядя Витя, упрямый. Мы с Котище в спорах друг с другом о теплопроводности такую подготовку прошли, что теперь слопаем любого.

Ты напрасно кипятишься. Я снова повторю о том, что качественно ты прав - медный холодильник лучше нержавячего, и лучше стеклянного. Это факт. Но на сколько?
разумеется, та методика расчета, что я применяю, абсолютно неточна, но она позволяет пощупать масштаб, увидеть соотношения.

Посчитать стеклянный холодильник? Без вопросов. Пенопластовый не хочу. А стеклянный... У стекла теплопроводность от 0,4 до 0,8 вт/м-градус Берем 0,6. Почти как у воды. Используем те-же условия, и ту-же методику, что и для металлических холодильников.

Сопротивление теплопередаче трехслойного бутерброда 0,1мм воды - 1 мм стекла - 0,1 мм воды равно 0,1:0,58 + 1:0,6 + 0,1:0,58 = 2 условных единицы..

Сравни с нержавейкой (0,37) или с медью (0,35).

Получается, что одинаковые медные и нержавеющие холодильники работают практически одинаково, а эффективность такого-же стеклянного холодильника в шесть раз хуже.

Похоже на правду? По моим наблюдениям - да.


Виктор, мне кажется, что ты психуешь, а я многословен. Давай по другому. Коротко, одна суть.

Теплопроводность металлов настолько отличается от теплопроводности воды, что миллиметровый слой любого металла в рубашке из 0,1мм воды практически не влияет на суммарное тепловое сопротивление "бутерброда". Смотри, для меди получилось 0,35, для нержи - 0,37. Если металла не будет совсем, а будет просто слой воды 0,2мм, его теплосопротивление составит 0,344 тех-же единицы. Вкла металла, хоть он и в 10 раз толще, мал.

Если же прослойка не металл, а стекло с теплопроводностью примерно равной тепропроводности воды, мы получаем совсем другую картину. К имеющимся 0,2 миллиметра воды добавился еще целый миллиметр "почти воды" и общее сопротивление выросло вшестеро.

Другими словами, делая аналогию, когда ты соединяешь медным проводком два килоомных резистора, ты не задумываешься о диаметре и сопротивлении проволочки - её сопротивление мизерно по сравнению с сопротивлением резисторов. В нашей ситуации резисторы с большим сопротивлением - две пленочки воды, а соединяющая проволочка - металл. Суммарное тепловое сопротивление очень мало зависит от сопротивления пленочки - от материала трубки, если это металл.

Да лично проверял, стекло хорошие теплоизолятор, чем меди и нержавейки...
У меня куб 3(три)вида, первое для сбор СС ёмкость 40л, холодильник нержавейка, второй, куб скороварка 5л, холодильник стекляный, а третей куб 1литра, холодильник стеклянный, для лаборатория... :-))

А до тех пор будет как с расположением холодильников: все считали, что холодильник должен быть расположен горизонтально, с небольшим уклоном.victorchik, 24 Февр. 10, 00:41

ты мне подсказал другой аргумент, уже не из теоретической, а из практической плоскости.
У меня почти горизонтальный холодильник из нержваейки Д15х0,5 справляется с мощностью 4,5 кВт и даёт до 10 литров в час. Длина рубашки - чуть меньше 70 сантиметров, толщина рубашки - 2-2.5 мм. Нужно ли мне ставить его вертикально? Или менять на медь?

Но я о другом. Если эффективность холодильника пропорциональна каэффициентам теплопроводности меди и нержи, твой медный холодильник, а тем более установленный вертикально, должен справится с мощностью киловатт 40 и потоком самогона в 90-100 литров в час, ведро за 7 минут.  Ты считаешь, что это возможно? Наверное нет.

Я ничего не имею против медных холодильников при дистилляции питьевых дистиллятов, и считаю медь в этом деле лучшим и непревзойденным материалом. Но есть одно "но". Медные аламбики в межсезонье обязательно чистят. Дофига дерьма накапливается. А медный холодильник, спаяный в виде саксофона, прочистить, конечно, можно, но для этого надо будет его распаять. Без чистки полезное улучшение органолептики будет продолжаться некоторое время, после которого наступит баланс - количество оставляемого и смываемого в отбор дерьма уравняются.
Поэтому мой дистиллятор для крахмальных бражек будет вертикальным, из нержавейки, с подобием шлема аламбика, в котором будут находиться сменные медные вкладыши.

Для

bobick6AlenLegion, 23 Февр. 10, 01:36

А если дефицит меди:
Причины дефицита меди
Недостаточное поступление меди.
Длительный прием кортикостероидов, нестероидных противовоспалительных препаратов, антибиотиков.
Длительное использование антацидов и очень высоких доз цинка приводят к гипокупремии и симптомам дефицита меди.
Дефицит меди наблюдался у пациентов, находящихся длительно на полном парентеральном питании.
Заболевания, протекающие с мальабсорбцией (целиакия и нетропическая спру), или желудочно-кишечные фистулы приводят к потере меди и увеличивают риск истощения ее запасов.
Нарушение регуляции обмена меди.
Основные проявления дефицита меди
Торможение всасывания железа, нарушение гемоглобинообразования, угнетение кроветворения, развитие микроцитарной гипохромной анемии.
Лейкопения и нейтропения.
Ухудшение деятельности сердечно-сосудистой системы, увеличение риска ишемической болезни сердца, образование аневризм стенок кровеносных сосудов, кардиопатии.
Ухудшение состояния костной и соединительной ткани, нарушение минерализации костей, остеопороз, переломы костей.
Угнетение функций иммунной системы.
Усиление предрасположенности к бронхиальной астме, аллергодерматозам.
Дегенерация миелиновых оболочек нервных клеток, увеличение риска развития рассеянного склероза.
Нарушение пигментации волос, витилиго.
Увеличение щитовидной железы (гипотиреоз, дефицит тироксина).
Задержка полового развития у девочек, нарушение менструальной функции, снижение полового влечения у женщин, бесплодие.
Развитие дистресс-синдрома у новорожденных.
Нарушение липидного обмена (атеросклероз, ожирение, сахарный диабет).
Ускорение старения организма.
Явный дефицит меди сопровождается гипокупремией и низким уровнем церулоплазмина (до 30% от нормы и ниже).
При умеренном дефиците меди (при потреблении ее в количестве, соответствующем нижней границе нормы в течение длительного периода) возможны следующие состояния: артрит, потеря пигментации, заболевания миокарда и неврологические симптомы.

Избыток:
Причины избытка меди
Избыточное поступление в организм (вдыхание паров и пыли соединений меди в условиях производства, бытовые интоксикации растворами соединений меди, использование медной посуды).
Нарушение регуляции обмена меди.
Основные проявления избытка меди
Функциональные расстройства нервной системы (ухудшение памяти, депрессия, бессонница).
При вдыхании паров может проявляться "медная лихорадка" (озноб, высокая температура, проливной пот, судороги в икроножных мышцах).
Воздействие пыли и окиси меди может приводить к слезотечению, раздражению конъюнктивы и слизистых оболочек, чиханию, жжению в зеве, головной боли, слабости, болям в мышцах, желудочно-кишечным расстройствам.
Нарушения функций печени и почек.
Поражение печени с развитием цирроза и вторичным поражением головного мозга, связанным с наследственным нарушением обмена меди и белков (болезнь Вильсона-Коновалова). Болезнь Вильсона–Коновалова и некоторые другие заболевания, связанные с накоплением меди в печени и других тканях – это генетическая патология. Содержание меди в печени повышается при циррозе у детей в Индии, очень высок ее уровень при первичном билиарном циррозе и атрезии желчевыводящих путей. При этих состояниях в большей мере рекомендуется назначение хелатообразующих препаратов, чем ограничение меди в рационе.
Аллергодерматозы.
Увеличение риска развития атеросклероза.
Гемолиз эритроцитов, появление гемоглобина в моче, анемия.
Чрезмерное поглощение меди человеком приводит к избыточному отложению данного элемента в мозговой ткани, коже, печени, поджелудочной железе и миокарде.

Источник:ССЫЛКА

Шоколад повлияние Цирроз печени...

Все в меру...

Ребята, не беспокоит это, медь полезно и вредные, кислород полезный и вредный, у всех полезно и вредные!
просто надо в меру...
Будь весело и продолжение развитие различные улучшение технология.

Был такой случай.Моему приятелю солдаты за бутылку притащили листы легкого металла на лодку.Он показал мне интересную вещь,сторона обращенная к солнцу была горячая,а противоположная холодная при толщине листа 0.5мм. Я сейчас думаю,а что если из такого материала сделать холодильник,будет он работать как нержачий и медный? Что то мне кажется что нет.Или я ошибаюсь?

Боюсь влезать в битву титанов, еще зашибут мальчишечку ненароком. Маленький вопрос: Почему радиаторы дорогих машин - медные? Почему самые дорогие радиаторы для компа - медные? Почему радиаторы холодильников той же ценовой категории из того же материала? Если разницы нет, зачем платить больше? Элемент маркетинга отметаю с негодованием, ни тот, ни другой радиатор тупому пользователю, типа меня, не виден.

Попутно замечу, что теория пограничного слоя Ландау признается не всеми теплотехниками. Чтобы привязать его к практике пришлось придумать "смывание" и прочую хрень.

Почему самые дорогие радиаторы для компа - медные?mak210, 24 Февр. 10, 09:17

Потому что процессор выделяет огромную мощность в очень маленьком объеме и эту мощность сначала нужно распределить на большую площадь.
Действительно хорошие радиаторы для компов усторены так - массивная чушка из меди и аллюминиевые ребра. Медная чушка распределяет тепло от проца, там где имеется его концентрированный поток,  а ребра можно делать и из аллюминия ибо основное тепловое сопротивление будет на границе металл воздух.
Те же что целиком из меди тяжелые и могут своим весом повредить материнскую плату, что особо отмечается в инструкции. Так что голимый маркетинг! 

теория пограничного слоя Ландау признается не всеми теплотехникамиmak210, 24 Февр. 10, 09:17

Это всего лишь приближенное описание!
Для нормального рассчёта используют эмпирические формулы, но качественно это ничего не меняет.

Радиаторы медные по причине традиционности. Они легко ремонтируются в случае необходимости. Сейчас их все чаще вытесняют алюминиевые. Но заморочки дорогих брендов не позволяют сделать радиатор холодильника не из меди. За что же тогда брать больше бабок, если не будет разницы?
Ну а радиатор процессора - как дно у сковородки. Его задача - побыстрее разнести тепло от процессора пошире по сторонам. Вот здесь медь необходима. В крайнем случае - алюминий. В нержавейке края радиатора работали бы неэффективно.


Прямой вопрос. Если теплопроводность меди в 10 раз лучше, чем у нержавейки, а у нержавейки - в 70 раз лучше, чем у стекла, можно ли утверждать, что для замены метрового нержавеющего хододильника достатчно использовать 10-сантиметровый медный?  Или 70-метровый стеклянный?


Вся непонятка из-за того, что св справочниках приведены данные о теплопроводности. если использовать обратную величину - удельное тепловое сопротивление, будет другая картина.

Если принять удельное тепловое сопротивление воды за 100 единиц, то тепловое сопротивление стекла изменяется от 50 до 200 единиц, дерева - 400, пенопласта - 1200, воздуха - 2300.
В этих же единицах тепловое сопротивление меди равно 0,0015, а нержавейки - 0,015.

Если речь идет о "бутербродах" из металла и других веществ, сопротивлением металла можно пренебречь, независимо от его фамилии, так как вклад сопротивления металла в общую копилку очень мал, а в наших экспериментах мал пренебрежимо.

...... О, уже и Котище ответил ...

Игорь, в медный холодильник в виде саксофона просто периодически вливаешь несколько миллилитров NAOH и потом споласкиваешь- холодильник чист.
  А для понимания количества энергии, переданной через многослойную конструкцию, складываются не коэффициенты напрямую. Складывать их напрямую - вводить в заблуждение себя, и, что совсем плохо -окружающих. Надо просто посмотреть, сколько энергии мы передадим через центральную стенку нашего сэндвича.     
Внутри у нас слой(вода; на самомом деле конденсат спиртоводяной смеси, но упростим задачу),в центре металл, снаружи тоже слой(вода). Энергию от внутреннего слоя к наружнему (от одной воды к другой) мы передаём через медь(тупоконечники) или через нержу(остроконечники).  Температура воды внутри у меня 15 градС    ( температура дистиллята в банке под холодильником), температура слоя воды снаружи 10 град(сливаю в канализацию). Разница температур составляет 5 радусов. Хорошо, поскольку загадочные пристенные слои по вашей с Котищем версии теоретически абсолютно сопротивляются передаче тепла, примем разницу в 1 градус вместо 5.  Ну согласись Игорь, разница температур всё же должна быть. Ведь пар вообще под 100 градусов, а самогон в банке у меня 15 градусов. А вода на входе холодильника 5 градусов-на выходе 10. Несмотря на загадочные пограничные слои - тепло всё же перемещается.  Причём через внутренний пристенный слой воды( самогона) тепло передаётся с 90 градусов (температура самогонного пара) до 15 градусов - температуры пристенного дистиллята. И эту разницу в 75 градусов отводит центральный слой -металл. А усваивает её ежесекундно(!) наружний пристенный слой в рубашке холодильника. Хотя по вашей логике пристенный слой не только не передаёт и не усваивает, а прямо-таки сопротивляется Тем не менее, напомню, внутри холодильника пристенный слой передаёт очень быстро разницу в 75 градусов.
  Вот только тут и вступают в игру коэффициенты, которые ты предлагаешь сравнивать напрямую. Количество энергии, переданное через стенку( металл в нашем случае), находят очень просто: (Т_{наружней среды}- Т _{внутренней среды}):R. Где R ты уже любезно нашёл: 1:384 для меди и 1:40 для нержи. Разницу наружнего слоя и внутреннего слоя приняли в жалкий 1 градус Цельсия. Тогда через единицу поверхности медного холодильника переместится (1 град С)/(1:384)=384 единиц(ватт). А через единицу поверхности нержавеющего холодильника переместится (1 градС)/(1:40)=40 единиц(ватт). Т.е., нержавеющий холодильник сможет переместить от одного слоя воды к другому в 9,5 раз меньше тепла, чем медный. Вот такие цифры ближе к истине, а не 5%, как насчитал ты, просто глядя на коэффициенты. На них не смотрят, их в формулу подставляют - а там они из 5% делают разницу в 9,5 раз.
Конечно, и тут я с вами соглашусь, поскольку тепло мы усваиваем от быстро движущегося по трубке пара, мы не сможем усвоить в 9,5 раз больше -пар раньше вылетит в трубу Но в два-три раза, в зависимости от диаметра холодильника -легко. Т.е., твой же по габаритам холодильник, но из меди даст не 10 л, а 20 - легко. А два раза есть два раза как в том самом анекдоте.
По тем же самым причинам и  воздушный дефлегматор из меди намного( а не на 5%) эффективнее нержавеющего.

Игорь, в медный холодильник в виде саксофона просто периодически вливаешь несколько миллилитров NAOH и потом споласкиваешь- холодильник чист.

Ты надеешься, что он чист. А проверить не можешь.

Но речь не о функциональности, а о теплопроводности.

Сформулирую свои доводы иначе.
Производительность холодильника зависит от множества факторов - свойств и характера движения теплообменивающихся потоков, а также от свойств и толщины границы раздела потоков. Удельная теплопроводность материала стенки в нашем случае - далеко не самая влияющий фактор. Скажу больше. Плохая теплопроводность воды (в 70 раз хуже, чем у нержавейки), нивелирует влияние свойств металлической стенки.

холодильник сможет переместить от одного слоя воды к другому в 9,5 раз меньше тепла, чем медныйvictorchik, 24 Февр. 10, 17:38

С этим нельзя не согласиться. Загвоздка только в том, что вода не в состоянии передать такое количество тепла металлу из-за своих свойств теплопередачи. А они одинаковы что в медном, что в любом другом холодильнике.

в два-три раза, в зависимости от диаметра холодильника -легко. Т.е., твой же по габаритам холодильник, но из меди даст не 10 л, а 20 - легкоvictorchik, 24 Февр. 10, 17:38

Мой нержавеющий д.15х700 тянет до 5 кВт. Неужели ты считаешь, что холодильник, который ты сделал Маковке, справится с 20-ю литрами в час?? Скорость спиртового пара на входе в холодильник составит в таком случае 3,5 л/с, или 200 метров в секунду. Не смущает такая скорость? Не смущает давление, которое должно быть в кубе для создания такой паровой струи?

Вдогонку подгружу рисунок, которые рисовал когда-то в баталиях с Котище. Без комментариев, разберешься сам.

Игорь, как кто-то где-то писал, можем сделать стандартную вставку -замолкаю но не сдаюсь
Сыпать формулами и цифрами мы можем до бесконечности. А критерий истины, как известно - только практика.
Посему надо как-то провести сравнительные испытания. И тогда уже ответственно доложить форумчанам -так мол и так, коллеги - при замене нержи на медь получаем столько-то прибавки.
P.S. не удержусь у лёхи Дворника холодильник 500 мм при стенке 1 мм(!) и неудачном просвете рубашки 7 мм легко тянет 6 кВт. Это уже много более>>20% прибавки к твоему, причём с поправками что твой 700 мм и стенка у тебя 0,5. А даже 30% это очень много.
Холодильник Маковки потянет до выхлопа пара что-нить типа 8-9, но надо испытывать, конечно.

victorchik, мошность в 4,5 киловатта, которой я нагружаю свой горизонтальный прямоточник д.15, ограничена возможностями куба. При повышении мощности нагрева куб уже выбрасывает брагу вместо пара. При этом возможности холодильника по охлаждаюшей способности еще далеки от предела. Устранить этот недостаток призвана новая конструкция прямоточника с увеличенным диаметром входа, пародией на шлем и УМЕНЬШЕННЫМ диаметром холодильника.

Я тоже прекрашащаю пустые споры, сейчас не обещаю, но сделаю обязательно. В моем холодильнике есть возможность замены внутренней рубашки. Я поведу дистилляцию воды с медным и нержавеющим холодильником при неизменной мощности нагрева. Критерием сравнения будет разница температур охлаждающей воды на входе и выходе с учетом скорости её протока. Предполагаю, что на мощностях, близких в максимуму возможностей куба, охлаждающая вода после медного холодильника будет на градус-другой теплее, чем после нержавеющего. При этом разницы по мощности нагрева которую потянет холодильник, заметить будет невозможно - куб выплюнет кубовую жидкость в холодильник гораздо раньше.

По поводу шести киловатт у Лехи Дворника - аргумент не принят. Важно знать сколько тепла пришло в холодильник, а не сколько потрачено на нагрев. Поток дистиллята в начале и конце перегонки гораздо более корректный критерий.

Игорь, при эксперименте будет довольно трудно подобрать трубки из разного металла с одинаковыми размерами.

Не знаю как в где, в Одессе это не проблема. Если разница, как утверждает Виктор, составляет 2-3 раза, небольшое несоответствие размеров вообще ни на что не повлияет.

Кстати, по теме спора. Возьму на себя смелость утверждать, что в наших условиях из двух медных холодильников с одинаковым внутренним диаметром более эффективным будет тот, у которого больше толщина стенки.
Увеличение толщины стенки увеличивает в ИКС раз маленькое тепловое сопротивление медной части бутерброда, но уменьшает в ИКС раз огромное тепловое сопротивление водяной прослойки. Огромной по сравнению с теплосопротивлением меди.

Этот эффект должен наблюдаться на всех металлическим холодильниках.

Да, эксперименты необходимы.