Проверка качества спирта. Проба Ланга.

По графикам, - на всех присутствует точка где B=G, она же в HSB = 0 град, почему бы ее не взять за опорную, и считать время пробы до ее достижения? 

посмотрел на практически линейные графики и обрадовался, но не тут-то было127L, 27 Апр. 12, 17:04

Так ты начал то, чего не хотел - анализ RGB. Попробуй свои данные на ранее предложенной тобой методике - по градусу в HSB.

почему бы ее не взять за опорную, и считать время пробы до ее достижения?127L, 27 Апр. 12, 17:50

На самой первой пробе программы, я тоже на это нацеливался, но цвет вроде как не соответствует.

Так ты начал то, чего не хотел - анализ RGB. Попробуй свои данные на ранее предложенной тобой методике - по градусу в HSB.
ironman, 27 Апр. 12, 17:54

Так я и сейчас не хочу анализ по RGB, но вам так проще. В градусах HSB - наблюдается парабола

Может тут есть математики которые смогут дать ее описание при помощи коэффициентов?

На самой первой пробе программы, я тоже на это нацеливался, но цвет вроде как не соответствует.
ironman, 27 Апр. 12, 17:54

Вопрос не в том, соответствует цвет или нет, а в том, что бы получать стабильные результаты при разных условиях освещения и на разном оборудовании, пока решение видно только с эталонным раствором или мирой (которую надо еще сделать).

вот с этим надо разбираться

По методике которую выкладывал mak210, как я понял, смотреть надо точно сверху через горлышко сосуда, т.е. мы видим свет который прошел сверху в сосуд, отразился от белого дна и вернулся обратно, вроде как по физике все остальные лучи кроме падающих сверху не должны оказывать существенного влияния, т.е. свет дважды проходит через пробу, соответственно поглощается та часть спектра которую мы не регистрируем глазом или камерой. На самом деле на моих слайдах виден участок дна кюветы, т.е. это как раз отраженный свет, отличие его тона от основного составляет 2 град по H в HSB127L, 27 Апр. 12, 17:04

Не совсем так. Стакан высокий и освещается, в основном, сбоку. Т.е. боковой свет рассеивается и ты видишь его как пришедший со дна кюветы. Но это, действительно и непростой и неоговоренный момент, тут пробовать нужно.

Тут может быть такое объяснение, если ты говоришь, что спирт у тебя низкокачественный, то возможно ты просто не успел поймать "стабильнокрасный участок", я пробовал добавлять в 49 мл товарного спирта 1 мл головы (на запах не ощутимо) и получал сразу красную пробу, т.е. не успевал камеру включить, вот по картинке видно

Ты же видишь по графику - постоянная времени изменения цвета - порядка 10 минут. Да и глазом видны изменения, соответствующие цифрам. Спирт плохой - по моим понятиям, у большинства он будет считаться отличным, много раз проверено...

Я очень внимательно настраивал камеру, балансировал цвет глядя на разные цветные бумажки, посему уверен, что цветопередача у меня нормальная и именно при той засветке, которая использовалась. Понятно, в инет камере цветопередача - понятие относительное, но все было очень похоже на правду.

В момент заливки марганцовки интенсивность красного заметно возрастала, зеленого падала, синего - немного падала - это абсолютные RGB значения. Ты дай все-таки свои опорные цифры до заливки марганцовки.

Тут еще один момент - в поле зрения было белое поле и камера уровень яркости настраивала по нему (R=G=B порядка 230, не 255 - контрастность была снижена). А рабочая зона (до заливки) имела уровень яркости порядка 200 (R=G=B )- т.е. заметно меньше - и это важно, в этой зоне цветопередача становится нормальной, при больших уровнях начинается нелинуха.

красным раствор не остался (если надо могу все слайды выложить),  я же не спирт исследую, а пытаюсь понять по какому закону происходят изменения, посмотрел на практически линейные графики и обрадовался, но не тут-то было

Вопрос с дозировкой марганцовки, и ее влиянии на результат серьезно не обсуждался, и я не видел, чтобы об этом было где-то прописано. Тут нужно просто проэкспериментировать с разными навесками на одном и том же спирте и сравнить результаты.

Так я и сейчас не хочу анализ по RGB, но вам так проще.127L, 27 Апр. 12, 18:28

Не нужно как нам проще, нужно как лучше.

Вопрос не в том, соответствует цвет или нет, а в том, что бы получать стабильные результаты при разных условиях освещения и на разном оборудовании,127L, 27 Апр. 12, 18:28

Похоже синий с зеленым всегда пересекаются в одном месте. Типа точка отсчета, а может и нет...

Вопрос с дозировкой марганцовки, и ее влиянии на результат серьезно не обсуждалсяRudy, 27 Апр. 12, 20:03

Мне кажется дозировка имеет значение, этот анализ рассчитан на окисление ацетона и если меньшую дозу дать, то пожелтеет быстрее, а больше - медленнее, типа молекулярная война, сила в количестве...

Похоже синий с зеленым всегда пересекаются в одном месте. Типа точка отсчета, а может и нет...ironman, 27 Апр. 12, 23:20

Не, зависит от ББ

Ты же видишь по графику - постоянная времени изменения цвета - порядка 10 минут. Да и глазом видны изменения, соответствующие цифрам. Спирт плохой - по моим понятиям, у большинства он будет считаться отличным, много раз проверено...

Я очень внимательно настраивал камеру, балансировал цвет глядя на разные цветные бумажки, посему уверен, что цветопередача у меня нормальная и именно при той засветке, которая использовалась. Понятно, в инет камере цветопередача - понятие относительное, но все было очень похоже на правду.

В момент заливки марганцовки интенсивность красного заметно возрастала, зеленого падала, синего - немного падала - это абсолютные RGB значения. Ты дай все-таки свои опорные цифры до заливки марганцовки.

Тут еще один момент - в поле зрения было белое поле и камера уровень яркости настраивала по нему (R=G=B порядка 230, не 255 - контрастность была снижена). А рабочая зона (до заливки) имела уровень яркости порядка 200 (R=G=B )- т.е. заметно меньше - и это важно, в этой зоне цветопередача становится нормальной, при больших уровнях начинается нелинуха.

Rudy, 27 Апр. 12, 20:03

ББ у тебя не выставлен изначально, это видно из графика, не знаю на сколько это принципиально. Мои цифры до того как залил марганцовку - 185;185;185, на самом деле они немного отличались до того как я в raw-конвертере не привел их к такому значению для конкретной области слайда и не назначил эти параметры для всех слайдов. Я думаю на этом этапе нам не детали нужно обсуждать, а принципиальные моменты.

Надо посмотреть что общего во всех графиках которые есть в нашем распоряжении.

Я пока вижу два совпадения:

1. точка G   (G=B)

2. зависание уровня R

это график одной из проб Игоря

это график одной из проб Игоря127L, 28 Апр. 12, 01:17

как проверить это по уровню синего я не знаю127L, 20 Апр. 12, 19:51

По-моему, именно на нем заметен характерный перелом в синем канале, как раз примерно на 10мин

Не нужно как нам проще, нужно как лучше.
ironman, 27 Апр. 12, 21:20

Лучше выделить какой-то один параметр и достигать консенсуса

Попробуй, если это не сложно построить на основании данных RGB, графики для H, может совпадем или поймем от чего зависит несовпадение.

Лучше выделить какой-то один параметр и достигать консенсуса
Попробуй, если это не сложно построить на основании данных RGB, графики для H, может совпадем или поймем от чего зависит несовпадение.
127L, 27 Апр. 12, 23:29

Кстати, дал бы алгоритм преобразований в HSB, чтобы ironman и его в программу внес, для наглядности.

По-моему, именно на нем заметен характерный перелом в синем канале, как раз примерно на 10мин
Кстати, дал бы алгоритм преобразований в HSB, чтобы ironman и его в программу внес, для наглядности.
Тимур, 27 Апр. 12, 23:25

так у меня по синему другая картинка, вообще-то синий достаточно трудно передаваемый цвет для CCD, в свое время SONY даже специальные 4х пиксельные матрицы выпускали, чтоб голубой нормально сканировать, а Fuji так вообще расшили ДД (динамический диапазон) до 400%, от этого небо на пиксах с этих камер выглядит фантастически

алгоритм пересчет в HSV/B - http://ru.wikipedia.org/wiki/HSB

По-моему, именно на нем заметен характерный перелом в синем канале, как раз примерно на 10мин

Тимур, 27 Апр. 12, 23:25

посмотрел внимательно, вроде перелом совпадает с концом зависания красного

В идеале надо бы серию опытов побольше, с разными пробами спирта и разными камерами. Хотя бы десяток удачных по плавности и диапазону уровней. По каждому опыту совмещенные масштабированные графики в RGB и HSV (а может и в CMYK) с внедренными образцами цвета для ориентирования. Тогда можно было бы предметно пообсуждать. Неудобно каждому самостоятельно графики строить и потом на пальцах оппоненту объяснять свою позицию.

Тимур, хорошее переложение, только надо договориться чтобы условия были примерно одинаковыми, т.е. задать

1. тип источника света, допустим галогенка + полностью исключаем другие источники света в помещении

2. как светим/смотрим, например исключаем или сводим к минимуму искажения которые могут возникнуть из-за прохождения света через стекло, т.е. смотрим сверху через горлышко? светим сбоку допустим

3. стараемся по возможности приводить начальные уровни сигнала в каналах к одним значениям, в идеале уровень каналов должен быть одинаковым у всех, как это сделать? для фотокамеры понятно, а как для вебкамер?

4. марганцовка - 2 мл на 50 мл спирта?

5. размерность таймлайна, т.е. длина временного отрезка между измерениями должна совпадать

6. на время договориться о "семге", например так, как предлагал ironman

Даже не нужно особо выравнивать уровни, потом все можно перемасштабировать, сместить и т.д. Главное - откалибровать камеру так, чтобы при выбранной освещенности все цвета соответствовали, т.е. красный был красным, и т.д. Это удобно делать подсовывая в поле зрения камеры (а, лучше, в измеряемую зону) разные бумажки или сразу сделать бумажку с радугой.

И данные - лучше в RGB. Потом можно во что угодно перевести.

Следить за геометрией и подсветкой. Вроде правильно так - белый лист бумаги, перед ним (на нем) стакан. Подсветка - сзади сбоку (от оси камера-стакан), освещены и бумага и стакан. Если иные конфигурации - указывать.

В поле зрения камеры должна быть зона более яркая, чем измеряемая, чтобы настройка яркости и конрастности велась по ней - или ручная регулировка параметров камеры.

Яркость в измеряемой зоне до заливки пробы должна быть в диапазоне 100-200 (при шкале 255, по всем цветам).

Если используется программа ironmana - полезно так же приводить отсчеты черного и белого квадратов - для контроля.

Обязательно измерить достаточно много точек до введения пробы. Пробу лучше вводить не прерывая измерений - болтанка в процессе ввода и перемешивания даже полезна. Можно не вынимать стакан - капнуть в него и перемешать соломинкой не трогая его с места.

И измерять не менее 30 минут сначала, а лучше повторить раза два ничего не трогая через час-другой чтобы посмотреть куда устаканится.

Дополнительно засекать время "семги" на глаз и указывать его.

1. тип источника света, допустим галогенка + полностью исключаем другие источники света в помещении
127L, 28 Апр. 12, 00:20

Этого никак нельзя - опять придем к бесконечным калибровкам. Надо добиться, чтобы алгоритм не был привязан к местным условиям (камера, освещение).

6. на время договориться о "семге", например так, как предлагал ironman127L, 28 Апр. 12, 02:20

Да, но как-то быстренько, без споров и НА ВРЕМЯ - т.к. это только ориентир, а алгоритм должен быть отвязан от "эталона цвета", недоступного каждому.

И данные - лучше в RGB. Потом можно во что угодно перевестиRudy, 28 Апр. 12, 04:05

Неплохо было бы разок-другой глянуть на совмещенные графики RGB и HSV - пересчет внутри программы был бы  выходом для всех.

Всё верно, на выходных буду стабилизацией результатов замера заниматься и в HSV (какой показате(ль,ли) нуж(ен,ны) - Hue?) конвертить.

в HSV (какой показате(ль,ли) нуж(ен,ны) - Hue?) конвертить.ironman, 28 Апр. 12, 13:09

HUE. Забыли еще и то, что Rudy предложил - (R-G)/B

Забыли еще и то, что Rudy предложил - (R-G)/BТимур, 28 Апр. 12, 12:09

Да это можно и в экселе формулой протянуть, этот график что-ли не видел?

У Hue диапазон 0-360, преобразовывать в 0-255?

Да это можно и в экселе формулой протянуть, этот график что-ли не видел?
ironman, 28 Апр. 12, 12:18

Да оно понятно, что в екселе всё можно, но это же опять телодвижения... для наглядности, пока не решили про "сёмгу" (точку G ) в тему надо бы выкладывать готовые графики (со всеми параметрами) с внедренными цветовыми пробами. Если не трудно, доработай прогу, чтобы на выходе выдавала такие графы.