Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Махнем по рюмочке

Алкогольно-историческая реконструкция.

Форум самогонщиков Остальные темы
1 ... 11 12 13 14 15 16 14
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.260  27 Окт. 14, 15:16
Продолжаю подтверждать существование термина простая водка в русской кулинарной истории. Ссылаюсь на Новейшую и Полн. пов.кн. в 2-х частях Яценкова, изд. Окорокова, раз моего уважаемого коллегу, злит лейб-гвардейский поручик Н.Осипов.

Читаем привёдённые рецепты изготовления, с позволения - ароматизированной водки:

Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.


Кроме трав и плодов идущих на изготовление того или иного вида ароматизированной водки, мы видим, что за спиртовую основу берутся: «хорошее вино», «двойное вино» и некий спиртоводный пищевой продукт с названием «водка».

Становясь на точку зрения моего уважаемого коллеги, двойное вино, это ни что иное,  как спиртоводная смесь третьей перегонки( брага-рака; рака - вино; вино - двойное вино). Возникает закономерный вопрос №1: что подразумевается под термином «хорошее вино»? Возможно: или второй перегон из качественного сырья именуемый Захаровым «вино» (рака-вино), или гипотеза - хорошее вино, продукт третьей перегонки - вино двойное. Гипотетическую посылку временно выносим за скобки, оставляя: «хорошее вино» - второй перегон от добросовестного производителя.
Разбираем термин «водка». Если это слово несет смысл «настоящая русская водка», то это продукт четвёртой перегонки с ароматными ингредиентами, по версии моего коллеги.

Смотрим приведенные рецепты:
1. малина + фиалка + двойное вино = малиновая водка. Рецепт не противоречив; двойное вино (видимо хлебное(злаковое), как самое популярное в России) берется как спиртовая основа, настаивается и перегоняется.
2. померанцевая корка (нет точного указания, но видимо померанец сладкий= апельсин) + хорошее вино = водка апельсиновая. Рецепт вызывает странное ощущение: за основу берется «хорошее вино»,  ниже качеством двойного. За что апельсиновке такое пренебрежение? Можно списать на разницу в ароматической составляющей. Действительно: апельсиновая корка пахнет острее малины и фиалки, вместе взятых. Примем, за условно-точную посылку.
3. Водка кардамонная = кардамон +изюм + водка. Здесь мы натыкаемся на странное дело, -  за основу берется некая ВОДКА. Что это? Если «истинно русская», тогда должно быть указание какая (зорная, анисовая, рябиновая). В таком случае рецепт новой водки (пятого перегона!!!), кроме кардамоновой, должен нести еще одно название - кардамонно-(зорная, анисовая, мятная). Чего мы не видим. Возникает очередное разделительное положение: водка - это некий продукт БЕЗ АРОМАТА, либо все же, подразумевается ароматизированная водка.*

*кардамон довольно-таки концентрированная приправа с ярковыраженными камфарными тонами, способен забить посторонние запахи, даже в раке.
Рецепт несколько нелеп с позиции органолептики; фунта (около500гр) на 15 литров водки, будет с явным излишком.

Обе посылки равновесны и потребуют дополнительного разбора. Если подразумевается «истинная водка» ароматизированная 4-го перегона, возникает очередной вопрос: зачем переводить готовый продукт, когда кардамон можно перегнать с «двойным вином» и даже с вином более низкого качества «вином хорошим», по аналогии с апельсиновой водкой? В обоих случаях, исходная приправа имеет сильные запахи. Мы видим явную нестыковку. Если предположение ВОДКА  - это Хорошее вино либо Двойное, тогда рецепт приобретает вид стройной логической завершенности.

С позиции добросовестности, рассмотрим следующий рецепт:
4. Персиковая водка = персик плоды + зерна миндаля (горького) + ВОДКА. Опять мы встречаем загадочную водку. Персик, сам по себе, имеет очень тонкий  трудноуловимый аромат. Видимо горький миндаль используется как усилитель запаха. Относительно типа водки нет уточнений (малиновая, яблочная). Логично предполагать, что в рецепте под «водкой» подразумевается сырье без выраженного запаха, иначе аромат персика, даже пролонгированный миндалем, будет скрыт.
Пришло время вспомнить первый рецепт малиновой водки. Ингредиенты малина + фиалка + двойное вино. Малина и фиалка, также не имеют сильновыраженного аромата. Чтобы сохранить таковой, рецепт рекомендует настаивать на «двойном вине».

Вывод: рецепт персиковой водки и малиновой равен в ароматической составляющей. Водка не искажает тонкого аромата и Двойное Вино не портит. Значит ВОДКА (простая) и ДВОЙНОЕ ВИНО один и тот же продукт.

В случаях, когда Яценков указывает тип водки, он поступает следующим образом:
Предлагает ПРОСТУЮ ВОДКУ настаивать и перегонять в водку лимонную.
Далее дается один из рецептов приготовления ПРОСТОЙ водки, отлично согласующийся с рецептом, современника Яценкова Осипова.

Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.



Водка из водки методом настаивания:
Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.

И здесь также странно предполагать, что за основу берется какая-то ароматная водка, тем более на это и нет указаний, как в примерах выше.

В остальных рецептах от Яценкова, систематически используется термины водка, вино, двойное вино, как синонимы. Поняв и приняв этот принцип, исчезает смысловая путаница, рожденная авторским избеганием повтора слов. Хотя в отдельных случаях Яценкову не чужда и тавтология  (водка из водки).


Таким образом, мы видим 2 независимых источника, показывающих:
в кулинарной литературе конца 18 века, имело место разделение Русской Водки на две составляющие: Ароматную и Простую, причём простая, это исходный продукт получения водок более высокого качества.
В равной мере видно понимание авторами  дублетов - «пенного вина» - «двойного вина» - «простой водки».
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.261  27 Окт. 14, 22:42
Смотрим у Осипова, как чистить простое вино:ЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48

Смотрю и не вижу "простого вина", оба автора говорят об очистке вина. Какое вино по их мнению требовало очисти? Очевидно вино некачественное, имеющее изъяны, полученное с нарушением технологии и т.п.

последнего не признал, и не признаюЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48

И напрасно, любой даже не искушенный дегустатор, точно определяет ректификат и дистиллята, я проводил слепую дегустацию водки, которую ты называешь ароматизированной, сделанной  на одном и том же наборе трав но по разной технологии. В дегустации участвовало около 20 человек, практически все отличили дистиллят от ректификата, даже в замаскированном виде.

Термин простая водка встречается не только у Осипова, его упоминают иные авторы, тот же Олеарий, Похлёбкин.ЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48

Похлебкин - не серьезно. Про Олеария расскажи подробней.

К разряду баекЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48

Понял, ты не курсе.  Рассказываю байку, - В те далекие времена у каждого уважающего себя барина была своя винокурня с которой тот барин делал водок разных на целый алфавит, т.е. на каждую букву алфавита у барина была водка, анисовая на "А", боярышниковая на "Б" и т.д. И баре в те времена имели такое развлечения, между игрой в карты и охотой, пить с друзьями-барьями "по алфавиту",  часть игороков загадывали слово и составляли коктейль из водок, названия которых начинались с букв, составляющих это слово, а вторая часть игроков выпивая коктейль из водок должна была отгадать слово. Говорят что доходило до того, что отгадывали слово - "навуходоносор".

Первый шаг к алкогольной зависимости, проще сделать как раз-то с хорошего напитка. Путь в сети: вкусно, полезно, не болит голова, следствие - увеличение дозы. С повышением количества выпитого, приходит постепенная зависимость. Затем людям становится всёравно что пить.
Если есть чувство меры - опомнится, нет - кружечная, а там и синеглазка.ЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48

Тут ты не прав. Хороший напиток, как минимум малодоступен. А доступное пойло ни когда не было хорошим напитком. Это только один из моментов, есть еще куча и все не в пользу ректификата. Вспомни что пили алкаши в СССР, и сравни что они пьют теперь, если ты знаешь конечно.
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.262  27 Окт. 14, 23:11, через 30 мин
имело место разделение Русской Водки на две составляющие: Ароматную и Простую, причём простая, это исходный продукт получения водок более высокого качества.ЯрТур, 27 Окт. 14, 15:16

Нет ни какого разделения. Как нет ни какой "простой водки". Все очень просто, для того чтобы сделать русскую водку, надо было взять вино которое продавалось в кабаке (пить его видимо было невозможно, потому что его целовальник разбадяжил тухлой водой и приправил куриным пометом для крепости) и как минимум его надо было перегнать один раз чтобы получить сырье для приготовления водки. Называть продукт этой перегонки вином было нельзя, потому что вино могли делать только избранные, а водку - все.

Если угодно русская водка это продукт переработки казенки, народный напиток. Улыбающийся

Про технологии изготовления водок можем поговорить в отдельной теме, это очень интересная тема для дискуссии. Многое станет понятным относительно навески ингредиентов и других тонкостей.
sklv Новичок мо 853 351
Отв.263  27 Окт. 14, 23:20, через 10 мин
Зарекался не лезть впринципиальные споры на форуме,но чуток подпивсегодня не удержался.
Я может скажу немного грубо но правду,ЯР ТУР и Андрюха,вы спорие просто ни очём,ни тот ни другой не обладает должной информацией для решения проблем поднятых в данной теме.
Андрей,мы много с тобой общалисьна встречах и я тебе рекомендовл записаться в главную библиотеку нашей страны и пополнит свои знания оттуда а не из всяких левых источников,если тебя данная тема конечно интересует и ты не хочешь выглядеть обсосом при обсуждении данной темы в кругу тдействительно знающих людей(это я не про себя,малоли с кем в жизни столкнуться придётся)
ЯР ТУР ты приводишь страницы из книги какогото там офицера лейб-гвардии,мой тебе добрый совет,засунь эту книжонку подальше и больше никогда не открывай её.И уж тем более не приводи цитаты из неё в качестве аргументов в споре.Простой пример,ответ 262,вторая страница сверху,тема КАК ДЕЛАТЬ ПРОСТУЮ ВОДКУ.Если ты думаешь что технологический процесс производства хлебного вина тех лет именно так выглядит то ты ошибаешься.Эта книга уровня примерно того говна которым завален весь интернет,типа САМОГОН ЖИВАЯ ВОДА,САМОГОН,1000 РЕЦЕПТОВ ДОМАШНЕГО САМОГОНА и пр.муйня.И ты это приводишь в качестве своего главного аргумента.
А теперь чуток фактов,откуда я всё это знаю.Когда мне захотелось узнать ИСТИННЫЙ процесс приготовления хлебного вина я записался в главную библиотеку нашей страны и начал посещать её регулярно в течении примерно полугода,пока не прочитал всё или почти всё что доступно по данной теме.В интернете ничего этого нет,хотя в процессе некоторых дискусий наши коллеги выложили несколько знаковых книг для винокуров,спасибо им за это,я нконец то скачал библию винокура,которую читал в библиотеке но в цифровом или в каком то другом виде данную книгу получить было невозможно,её просто не было.Я говорю о труде Макс Меркер Руководство к винокуренному производству.
Отвлеклись чуток.Чтобы получить полную картину винокурения того времени нужно прочитать очень много книг а не приводить в пример одну ,причём левую.Книг с такими рецептами как приводит ЯР ТУР полно,авторы данных произведений просто дёргали главы из рзных книг и выпускали как свой труд,ради зарабатывания бабла,годы идут а технологии не меняются.Когда ты много прочитал то это говно выкупаешь на раз,я даже потом  их просматривать перестал,просто открываешь оглавление и всё понятно.
К рецептам которые приводятся во всех этих книжонках надо относиться скептически.Даже технология приготовления простых дрожжей держалась каждым винокуром в большом секрете а вы говорите о каких то рецептах водок.Они конечно печатались но лучше уж почитать на эту тему современный рецептурник.
Меня больше интересовала технология производства чем исторические вопросы,типа водка или вотка,хотя я считаю что это просто человек который набирал текст в одной типографии набрал так а в другой по другому.Мне больше попадалось название хлебное вино касательно дистиллятов,во всяких левых книгах с рецептами встречается слово водка.
Пока писал,протрезвел,всё ,хорош.
sklv Новичок мо 853 351
Отв.264  28 Окт. 14, 00:43
Взбодрился,продолжим.
Меня поражает пассивность людей готовых вести исторические споры по производству алкоголя в России(касается москвы и области).
У вас под боком кладезь знаний,РГБ,А ВЫ какуто порнуху с интернета скачиваете.
Продолжим факты.
Хлебное вино производилось из ржи не потому что какой то аромат,просто рожь урождалась стабильно,в отличии от пшеницы,соответственно пшеница была дороже и на вино употреблялась редко.Хотя современники утверждают превосходство по вкусу вина из пшеницы перед рожью.
Вино гнали профессионально только богатые люди и то не все.Ни одного рецепта по поводу очищения хлебного вина яйцами,молоком и прочей бытовой пищевой продукцией я не встречал(я говорю про боле менее профессиональную литературу,а не проту порнуху что сдесь коллеги приводят).
Единственный способ это уголь,в различных вариациях.

По поводу двоения троения не знаю,ни в одной книге не приводится технология перегонки.Подозреваю гнали до конца,иначе откуда мутный сэм во всех старых фиьмах,наверняка спрашивали у старожилов.Поймите,это был просто бизнес,поэтому подозреваю что гнали до конца как при первом перегоне так и при вторм и последующих.В единственной книге где есть намёк на технику перегонки это у Захарова.
Хлебное вино не выдерживали в бочках не потому что это противоречит какой то технологии.Как я читал,вино,выдержанное в бочке лет 25 несомненно приобретёт выигрышный вкус,но трактирщики не готовы платить цену за такое вино.Привёл по памяти.
sklv Новичок мо 853 351
Отв.265  28 Окт. 14, 02:30
Хлебное вино это мука осахаренная небольшим количеством солода,достаточным чтобы превратить весь крахмал в сахара.Приммерно 10-13 процентов солода достсточно.
Солод стоил дорого и применяли его в тех небольших количествах,достаточных для осахаривания крахмала.90% муки и 10% солода это и есть истинная пропорция хлебного вина 19 века.Все остальные пропорции являются личными иссинуациами автора,предлагающего другой рецепт.
Паровое винокурение появилось ближе к середине 19 века,вызывало много споров.Вы не поверите но даже замена традиционного для того времени в России шлема ака шапка(перевёрнутый конус) на вискокурный конус произвела массовый протест винокуров,так что и у нас были свои традиции.
Но как бы жажда бобла вытеснила всё,и это не только у нас,а во всём мире.Появились сначала дефлегматоры Писториуса на выходе из русских кубов,вторая половина 19 века,винокуры были в восторге от данного девайса,ибо,почти до самого конца вино шло чистым.
Во второй половине 19 века миру представили рекколонну на слёте в Париже(ЕСТЬ ТОЧНАЯ ДАТА В КОНСПЕКТАХ У МЕНЯ НО НЕ ПОЛЕЗУ,ИБО НЕ УВЕРЕН ЧТО НЕ Ё...СЬ С ТАБУРЕТКИ).Видел и схему дистилляционного аппарата 19 века,и могу сказать с полной ответственностью что все мы сдесь просто мальчишки с грязной попкой по сравнению с инженерами того времени в данном вопросе.Схема примерно на четыре листа А4,там просто невероятное нагромождение каких то трубок и цилиндров,разобраться в этом без автора просто невозможно.Данная схема присутствовала у одного нашего графа,не помню как она у него оказалась но он сам писал что без автора в этом разобраться не возможно.Я лично видел этот чертёж и подтверждаю,чёрт ногу сломит.И это 19 век.
Я хочу сказать что производство алкоголя в 19 веке стремительно развивалось,в смысле оборудования.И так как производство алкоголя есть продукт коммерческий,в конце века пришло к логическому завершению,производству спирта,что есть максимальное извлечение прибыли из вложенных средств.
Ну и по поводу наивных людей,скачайте хотябы жалую книгу Штритера,винокура в хрензнает каком поколении.Я к нему отношусь с больши уважением,как к представителю семьи винокуров.Он говорит как мало власть уделяет образованию винокуров и приводит краткий ликбез.ЭТО по моему 36 год но могу ошибаться.Прошу прощения у автора,книга конечноже не жалкая,в своём роде это прорыв в то время.Я имел в виду что это просто брошюра.
Вниманию любителей дешёвых рецептов.В этой книге автор приводит несколько рецептов своей семьи(напомню,семья потомственно производит алкоголь,и автор технолог на советском предприятии 36 года),с большой неохотой он выдаёт несколько проходных рецептов.
А теперь подумайте о той исторической ху.не в плане рецептов,которую пытаются вывалить на нас авторы и некоторые оппоненты данной темы.
sklv Новичок мо 853 351
Отв.266  28 Окт. 14, 02:35, через 5 мин
Как напьюсь, майку на груди рву за справедливость.А трезвый человек человеком.
sklv Новичок мо 853 351
Отв.267  28 Окт. 14, 02:50, через 16 мин
Я понял,сам собой разговаривал сейчас.Завтра я буду трезв,а трезвый я стараюсь на форум не заходить.Хотя данная тема принципиальная но всё же.
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.268  28 Окт. 14, 09:41
Смотрю и не вижу "простого вина", оба автора говорят об очистке вина127L, 27 Окт. 14, 22:42
а ты посмотри внимательней предложенный скан из Осипова. Там ниже идет указание на главу книги "простое вино". Не смущайся объединением вино - простое вино, они тождественны.
И напрасно, любой даже не искушенный дегустатор,127L, 27 Окт. 14, 22:42
к чему переиначивать смысл написанного в нужном тебе ключе? Ладно, повторюсь, чтобы не вызывать искушения.
последнего не признал, и не признаю: вино пахнет виноградом, яблоками, смородиной, малиной, голубикой и т.д.
Относительно дистиллята, - да, он «несет» отпечаток исходного сырья. Камень преткновения в концентрации. Далеко не всякий пивоха, почувствует, из чего был выгнан спирт, прошедший двойной перегон с отбором фракций. Запах сивушных масел маскирует первоначальный; получается «самогонный бленд». Органолептическая оценка в большинстве случаев в рамках: жесткий - мягкий, ароматней - менее.

В случае, когда перегон сделан по рецептам, прошу не придираться - ароматизированных русских водок, тогда - да, концентрация ароматических веществ на порядок выше, и в большинстве случаев потребитель не испытывает затруднений в идентификации.

ЗЫ: кстати, и ректификат несет отпечаток изначального сырья! При должном опыте отличить можно. Не фантазия.ЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48
Я разделяю продукт ВИНО(виноградное, плодовое, ягодное) и продукт "водочные изделия".

Похлебкин - не серьезно. Про Олеария расскажи подробней.127L, 27 Окт. 14, 22:42

Вильям не серьёзно, глядь и Адам окажется левым источником!
Барсовский перевод сделан во второй половине 18 века, мол, напихал словечек из своего времени...
Понял, ты не курсе.  Рассказываю байку, - В те далекие времена127L, 27 Окт. 14, 22:42
Снова не желаем вникать в слова собеседника? Не ленюсь автоцитирую:
Почему нет? Если водка хорошо ароматизирована, то принадлежность определить не составит особого труда, если человек не алкоголик и не пьян. К разряду баек, отнесу расшифровку слов из водочной смеси. Имя АСЯ или БОРЯ, человек с выдающимися обонятельными способностями сможет расшифровать, если смесь состоит из примерно равных по концентрации запахов ингредиентов. Более сложные комбинации, скорее всего, плод фантазии литераторов и неумеренных почитателей старины.ЯрТур, 27 Окт. 14, 10:48
АСЮ и БОРЮ, еще «прочесть» возможно. Небомданногоцаря - навуходоносора, скорее всего вряд ли.

Тут ты не прав. Хороший напиток, как минимум малодоступен. А доступное пойло ни когда не было хорошим напитком. Это только один из моментов, есть еще куча и все не в пользу ректификата. Вспомни что пили алкаши в СССР, и сравни что они пьют теперь, если ты знаешь конечно.127L, 27 Окт. 14, 22:42
пока, уклонюсь от развития этой темы. В свое время разберём и её.
ЗЫ: поразмышляй над здешними некрологами…

Нет ни какого разделения. Как нет ни какой "простой водки".127L, 27 Окт. 14, 23:11
показываешь, понимаете ли, документы с такими указаниями, которых никто не опроверг, показываешь, и, ничего нет! Чудеса!...
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.269  28 Окт. 14, 09:47, через 7 мин
sklv, написано слишком эмоционально.
Наша алкогольная культура, состоит из многих пластов. Все они взаимосвязаны и дополняют друг друга. Нельзя пренебрегать ни техническими, ни публицистическими, ни народными,ни законодательными. В равной мере и выпячивать превосходство одних над другими. Всё в единстве.
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.270  28 Окт. 14, 11:59
Лёха, рад видеть тебя в теме! 

Мы тут много чего понаписали, по третьему кругу ходим. Пора прекращать, а то запутали даже знающего человека.

Коллега ЯрТур, изложил свою позицию в посте - Ответ #249: 24 Окт. 14, 11:01
цель проста: ректификация, как высшее достижение в производстве простой (не ароматизированной) русской водки.

Отсюда он пытается доказать существование "простой водки" как напитка в середине XVIII - начале XIX века, ссылаясь на Осипова. Других источников пока не представлено. Возможно ты что-то подкинешь.

У меня совсем иная позиция, я придерживаюсь гипотезы о том что водка это народный напиток, делать который мог практически кто угодно (у кого было оборудование). Делали водку из вина которое можно было купить в казенных питейных заведениях или произвести на собственной винокурни, если юридически человек имел право иметь винокуренное производство.

В моем "арсенале" - Осипов, Окороков, Коредли, косвенно Волков. 

Мы говорим о доакцизном периоде, по этому ни какие "секретные рецепты" водок от  коммерсантов акцизного периода нас не интересуют.
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.271  28 Окт. 14, 12:12, через 14 мин
ЯР ТУР ты приводишь страницы из книги какогото там офицера лейб-гвардии,мой тебе добрый совет,засунь эту книжонку подальше и больше никогда не открывай её.И уж тем более не приводи цитаты из неё в качестве аргументов в споре.Простой пример,ответ 262,вторая страница сверху,тема КАК ДЕЛАТЬ ПРОСТУЮ ВОДКУ.Если ты думаешь что технологический процесс производства хлебного вина тех лет именно так выглядит то ты ошибаешься.Эта книга уровня примерно того говна которым завален весь интернет,типа САМОГОН ЖИВАЯ ВОДА,САМОГОН,1000 РЕЦЕПТОВ ДОМАШНЕГО САМОГОНА и пр.муйня.И ты это приводишь в качестве своего главного аргумента.sklv, 27 Окт. 14, 23:20

авторы данных произведений просто дёргали главы из рзных книг и выпускали как свой труд,ради зарабатывания бабла,sklv, 27 Окт. 14, 23:20

Мне больше попадалось название хлебное вино касательно дистиллятов,во всяких левых книгах с рецептами встречается слово водка.sklv, 27 Окт. 14, 23:20

Левые, как ты их назвал книги писались с целью заработать бабла, тут я согласен, но если бы там была написана полная чушь их бы ни кто не покупал, - согласись?

Как раз в левых книгах, которые не имеют ни какого отношения к винокурению, описаны рецепты по которым можно было приготовить водку (не хлебное вино) в домашних условиях, т.е. на кухне. Сам факт множетсва таких левых книг говорит о том, что тема домашнего изготовления водки была актуальна.

Это потом когда за дело взялись заводчики появились секретные рецепты промышленных водок, и даже тогда Смирнову не пришло в голову (нехватило наглости) назвать свое "очищенное вино" - водкой или "простой водкой".
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.272  28 Окт. 14, 12:19, через 8 мин
Теперь про библиотеки.

Где-то в начале этой темы лежит ссылка на фотокопию "Алхимии", кто-то ее прочел?  Нет.  А ведь там описаны основы дистилляции. На латыне. Улыбающийся

В библиотеке форума лежит кусок "Технологии" Вагнера, который еще когда Меркер не родился описал технологию винокурения. Возможно кто-то читал, но врятли, судя по глупым постам в темах форума.

Библиотека ни чего не решает, нужно знать, что искать, где искать и зачем искать.
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.273  28 Окт. 14, 12:24, через 5 мин
показываешь, понимаете ли, документы с такими указаниями, которых никто не опроверг, показываешь, и, ничего нет! Чудеса!...ЯрТур, 28 Окт. 14, 09:41

ни каких чудес, не возможно сделать "простую" водку по представленным документам, - значит документы в топку.

опровергни меня, - сделай "простую водку".
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.274  28 Окт. 14, 13:20, через 56 мин
127L, забыл упомянуть в моих источниках Яценкова... Не греши...

Опровергнуть не сложно: надо взять предложенный рецепт и сделать простую водку!
Опровергнуть подложность книги и отправить в топку,- действительно проблема! Веселый
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.275  28 Окт. 14, 13:31, через 12 мин
Исторические факты, будут тебе сильно мешать, попробуй объяснить для начала такие моменты:

1. Ректификация появилась в России в конце XIX века, исключительно по экономическим соображениям, - из низкокачественного сырья можно было делать нейтральный спирт, который разбавляли водой, углевали, лошадиной дозой угля и продавали как "Вино очищенное".

2. Ректификационные аппараты были изобретены не в России, и уж тем более их изобретение не имеет ни какого отношения ни к России, ни русской водке.

3. Ни какую водку ни когда до совдепов не производили смешением воды и ректификованного спирта. Таким способом делали только очищенное вино во второй половине XIX века, при этом параллельно существовало множество напитков называемых водками.127L, 24 Окт. 14, 12:49

В корне неверно относиться к Истории, как к незыблемой истине. История, выражаясь образно - шлюшка, которую пользуют как угодно! Типичная технарская ошибка...

1. Ректификация - высшая форма дистилляции. Получение спирта методом традиционной многократной перегонки, экономически не выгодно из-за потерь тепла, спирта, человеко-часов. Если появляются технологии позволяющие избежать лишних экономических затрат, ускорить производительность, почему их не использовать? Люди так поступали всегда. Камнем преткновения ректификации, и как тебе видится - не убиенной картой, является получение нейтрального спирта без примесей. Это не так: любой ректификат несет отпечаток исходного сырья. Я не химик, и не смогу обосновать, почему так происходит. Собственно, такое объяснение излишне: достаточно попробовать, несколько видов спирта, чтобы появилось понимание. Опытные люди умудряются отличать по типу сырья, даже наши современные ректификаты по соотношению вкус/запах. Уверен (не без основания) - любой человек с самыми обычными органолептическими возможностями, сразу поймет разницу между спиртом из натурального (зернового, картофельного и т.д.) и прочего (опилочного, нефтяного) сырья. Пусть и не дойдет сразу; после соответствующих  пояснений, проб и раздумий, все встанет на свои места. 

Утверждение: плохое или хорошее сырье - один вкус ректификата, мне видится не правильным. Доводилось пробовать спирт из прелой пшеницы и из нормальной. Разница есть и заметная.

Старая технология получения водок дистилляцией имела изъян: сколько не перегоняй, не чисти сырье углем или, как советуют Осипов и Захаров - гони с поташом и поваренной солью, конечная спиртоводная смесь будет пахнуть сивушкой. Поэтому словяны и придумали маскировку запаха ароматными травами, плодами. Какой смысл перегонять спиртоводную смесь, несколько раз, теряя время и ресурсы, если то же самое можно сделать ректификацией в один присест, причем в пользу последней?

ЗЫ: удивляюсь: с чего на форуме любители водки тяготеют ко всякого рода ректификационным колоннам, пусть с приставками «не до», «псевдо»? Что-то не устраивает в обычной, «правильной» дистилляции, знать.
ЗЫ2: намёк на маргинальность любителей разведённого ректификата и  элитарность, избранность потребителей водочных дистиллятов, может попахивать сектантством...

2. Приоритет изобретения, еще ничего не доказывает. В разы важней, как и где, новшество применено с наибольшим эффектом. Ракеты, как способ доставки средств разрушения, не были изобретены в России. Команда Королёва, развила и усовершенствовала их до такой, степени, что Империя создала надёжный ракетно-ядерный щит и первая в мире освоила Космос. Радио было изобретено в России, развито на Западе. Первооткрывательством, гордятся, развитой идеей - пользуются.

3. В этом пункте содержится противоречие. Раз в России в конце 19 века, производили «вино очищенное» из ректификата, то ленинцы, заимствовали старую технологию, и с пролетарской решительностью, навели порядок в терминологическом бардаке, бытовавшем при гнилом царизме. Было, наконец-то, узаконено народное название «водка» и отделено от понятия «вино», как перебродившего виноградного, плодово-ягодного сока.

127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.276  28 Окт. 14, 13:45, через 14 мин
Опровергнуть не сложно: надо взять предложенный рецепт и сделать простую водку!ЯрТур, 28 Окт. 14, 13:20

Так я и предлагаю тебе сделать "простую водку" по рецептам Осипова/Окорокова.

Я займусь вином по Захарову, как только освободится бочка под брагу и приготовится солод.

При случае сравним результаты и будем искать различия в напитках дегустацией, а не штудированием художественной литературы.
127L Научный сотрудник Moscow 3.3K 1.8K
Отв.277  28 Окт. 14, 14:27, через 42 мин
Ректификация - высшая форма дистилляции.ЯрТур, 28 Окт. 14, 13:31

Не могу удержаться, что бы не спросить - это ты придумал?

Получение спирта методом традиционной многократной перегонки, экономически не выгодно из-за потерь тепла, спирта, человеко-часовЯрТур, 28 Окт. 14, 13:31

Зачем получать спирт методом перегонки?  Пить спирт стало принято совсем недавно, до этого обходились без спирта. То что спирт есть продукт "прогресса" я не спорю. Однако далеко не все современные продукты приготовленные по "прогрессивным технологиям" имеют преимущества перед продуктами приготовленными традиционным путем с позиции потребителя естественно.

Старая технология получения водок дистилляцией имела изъян: сколько не перегоняй, не чисти сырье углем или, как советуют Осипов и Захаров - гони с поташом и поваренной солью, конечная спиртоводная смесь будет пахнуть сивушкой. Поэтому словяны и придумали маскировку запаха ароматными травами, плодами. Какой смысл перегонять спиртоводную смесь, несколько раз, теряя время и ресурсы, если то же самое можно сделать ректификацией в один присест, причем в пользу последней?ЯрТур, 28 Окт. 14, 13:31

Тут ты передергиваешь факты, - ни кто не хотел перегонками достигать чистоты спирта, хотели делать вкусные напитки отличные от казенного пойла. Позже когда появилось очищенное вино, действительно стали появляться гурманы находившие оттенки вкуса водно-спиртовой смеси, отсюда появлялись разные сорта "очишенного вина" отличающиеся разве что навеской угля и качеством спирта. Исторический факт - самая крутая водно-спиртовая смесь конца XIX века, знаменитая "Смирновка", - делалась из самого низкокачественного спирта, воды и лошадиной дозы угля. Я уже говорил, - делал имитацию Смирновки, заняла первое место, среди участников чей спирт ни как нельзя назвать плохим.

Приоритет изобретения, еще ничего не доказывает. В разы важней, как и где, новшество применено с наибольшим эффектом.ЯрТур, 28 Окт. 14, 13:31

Абсолютно верно. Эффекту новшеству придал сифилитик Витте, который за откат протащил закупку дорогущих по тому времени аппаратов горячей очистки для нужд государства, что бы чистить сырец из гнилой картошки который его подельники, прохиндеи известной национальности, произвели для казны по подряду.

На родине изобретение как-то не особо тогда прижилось, традиции там оказались сильнее "прогресса" (на какое-то время).

Было, наконец-то, узаконено народное название «водка» и отделено от понятия «вино», как перебродившего виноградного, плодово-ягодного сока.ЯрТур, 28 Окт. 14, 13:31

Да, только при этом стали сажать людей на 12 лет с конфискацией за попытку самостоятельно приготовить "народный напиток". Отчасти ты прав, видимо все дело в том, что во времена сухого закона с 1914 по 1926 год, люди были вынуждены пить самогон, виноградно/фруктовое вино и пиво. Кто не утратил традиций пил водку (настоящую), а в целом скорее всего вкус очищенного вина забыли.

Как бы там ни было сейчас "водки особые" как-то можно отнести к русским водкам, отнести с поправкой на ппрогресс. Виски то теперь тоже из ректификата делают, скоро французы сдадутся и выкинут нафиг свои шаратанские аламбики. Спирт можно хоть из опилок делать, нафиг виноград выращивать?  Взял гидрашки добавил воды, ароматизатора и красителя идентичных натуральным, и продал как коньяк.
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.278  29 Окт. 14, 09:38
Не могу удержаться, что бы не спросить - это ты придумал?127L, 28 Окт. 14, 14:27
Если словосочетание: "ректификаци - высшая форма дистилляции" - авторство мое, если ректификация, как развитие процесса пергонки чего-либо с целью упрощения и удешевления, тогда я к этому не имею отношения.
Зачем получать спирт методом перегонки?127L, 28 Окт. 14, 14:27
Виноват, но вопрос странный. Спрашивается,- дистилляция, что не есть метод получения спирта, пусть с водой и примесями? Тем более выглядит странным и это утверждение:
Пить спирт стало принято совсем недавно, до этого обходились без спирта.127L, 28 Окт. 14, 13:45
Иными словами в ДО сПиртовую эпоху, люди пьянели от простой воды и свежих соков? Или все же слабоалкогольные напитки имели некоторое количество спирта? Не придираюсь, просто ты немножко поспешил.
Тут ты передергиваешь факты, - ни кто не хотел перегонками достигать чистоты спирта, хотели делать вкусные напитки отличные от казенного пойла.127L, 28 Окт. 14, 14:27
Честен и открыт как дитя! Раз хотели делать вкусные напитки отличные от казённого пойла, следовательно ЗАБОТИЛИСЬ об очистке, хорошо, не спирта, а спиртоводной смеси от посторонних примесей. Для этого использовалось углевание, перегонка с молоком, поташом, маскировка ароматными ингредиентами. Что я дергаю?
Да, только при этом стали сажать людей на 12 лет с конфискацией за попытку самостоятельно приготовить "народный напиток".127L, 28 Окт. 14, 14:27
не на так много, конечно сажали. Думаю - правильно! Преодоление трехсотлетнего голштинского(романовского)спаивания наших предков. Витте и симановичи, это как прыщ на губе, причина в нездоровье всего организма.
ЯрТур Магистр Советский Союз 268 640
Отв.279  29 Окт. 14, 10:06, через 28 мин
Продолжаю терпеливо доказывать правоту и компетентность, как тут выразились, «порноавторов».
Начнем с простого. Смотрим, что сообщает Н.Осипов в рецепте «выгонять вино для водок»:
Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.

Обратим внимание на выделенное красным: «если на мерку ржи, положить третью часть пшеничного солоду».

Теперь смотрим, что рассказывает Захаров:
Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.

В обоих случаях в затор рекомендуется добавка солода, пусть разного происхождения и с разными целями: у Осинова вкус, у Захарова выход.

Отнестись к приведённому сравнению можно скептически: по большому счёту это мало что доказывает, в пиковом случае добросовестность Осипова в компиляции рецептов для домашнего винокурения. Пусть, так, но мы увидели искорку технологической взаимосвязи между кустарно-промышленным и домашним производством.

Идем далее. Н.Осипов следующим образом описывает процесс созревания браги:

Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.


Смотрим Захарова:
Алкогольно-историческая реконструкция
Алкогольно-историческая реконструкция. Остальные темы.


От пространных комментариев отказываюсь. Для быстрого понимания приведенных примеров, рекомендую сравнивать сначала выделенное красным, а затем синим в обоих источниках. С какого автора начинать сравнение, с Осипова или Захарова, - личный выбор каждого.
Главное - тождественность технологического описания и, в свою очередь ещё одно подтверждение состоятельности сочинения ненавистного поручика!

ЗЫ: Разница между источниками 10 лет, в пользу Н.Осипова.