Алкогольно-историческая реконструкция.

я плохой собеседник...

Я видел у Осипова. Потому и спросил, единственный ли это документ/источник.127L, 14 Окт. 14, 12:12

Из известных МНЕ, один. Постараюсь узнать, где его выкопали... Скорее всего, опус из разряда нелегитимных источников. Историки любят выводить из оборота документы, которые им не нравятся.
И, снова: скорее всего никто не создавал заговора: фальсификация истории бухняка в России- не тот масштаб, не те цели! Жулью, для очернения нашего прошлого, и без того хватало работы.

Рецепты (вина) из  Осипова воспроизвести практически невозможно127L, 14 Окт. 14, 12:12

У меня сложилось впечатление: Осипов писал рецепты в энциклопедическом ключе, для читателя знакомого с техникой винокурения. Захаров, вне сомнения, более профессионален, тем более был однажды командирован правительством, заниматься наставлением тупых винокуров в Эстляндию.
Охотно признаю: читая подробное описание енералом техники винокурения, можно реконструировать весь процесс. В защиту Осипов скажу следующее: сличая его рецепты и рецепты Захарова, убеждаешься в их ТОЖДЕСТВЕ. Никакой профанации, единственный недостаток - мало подробностей.

Одно я знаю точно, в казну такое "простое вино" продать было невозможно, а значит оно было вне закона, т.е. это что-то типа самогона деревенско-бандитского127L, 14 Окт. 14, 12:12

Абсолютно согласен: раку(простое вино по Осипову) в казну не принимали! Что рака, что простое вино, суть - спирт сырец... В казну принимали некий продукт под названием "вино", однако этот же самый продукт имел и второе название - простая водка. Ничего необычного.
Доллар США - официально; бакс-американский рупь и прочая - в быту, в литературе и прочей эпистолярщине.

Конечно не устраивало, и сейчас не устраивает. По этому видимо ни кто кроме отставного поручика так не делал127L, 14 Окт. 14, 14:35

Чувство юмора оценил!

Единственное на что имеет смысл обращать внимание для целей реконструкции, так это на то вино, которое шло на домовые нужды. Наверняка генерал оставлял себе не самое плохое вино. Соответственно водки делал генерал наверняка не из раки.127L, 14 Окт. 14, 14:35

А кто сомневается? Конечно, не из раки и, возможно не пил и простой водки, той, что сдавал в казну как полугарое вино. Как пить дать, хорошо очищенный спирт разводил до питейной кондиции...

ЗЫ: Кто сейчас узнает, что предпочитал барин: простую (хорошо очищенную) или ароматизированную водку и какой крепости?

В онлайне крайне трудно беседовать, это факт, другое дело беседа за чарочкой доброго вина.

Из известных МНЕ, один. Постараюсь узнать, где его выкопали...ЯрТур, 15 Окт. 14, 09:58

У Окорокова упоминается «простое вино» (пост.#193), по Окорокову это скорее всего вино которое можно было приобрести в кабаке или кружечном дворе, - самое дешевое, от того «простое»?

Осипов гуляет по сети в сканах с репринтного издания 1991 года, если верить продавцам.  Оригинального текста я не видел. Заметил один момент, у Осипова  в тексте употребляется слово «потомЪ», оно написано слитно, на современный манер. У Окорокова и Захарова в тексте употребляется «по томЪ» - раздельно. Очень похоже на то, что Осипова переиздавали в более поздние времена, возможно часть информации из рецептов была удалена, дабы не было соблазна у читателей заняться домашним винокурением.


На счет заговора, конечно не было заговора, но разнообразных мистификаторов было достаточно, плюс нечистые на руку заводчики в конце XIX века внесли огромный вклад в уничтожение Русской водки и Российского винокурения. Выше в этой теме уже обсуждали сифилитика Витте и его "борьбу за чистоту питей".

Вот ты употребляешь словосочетание - "ароматизированна водка" применительно к напиткам XVIII века. Почему ты его употребил? Скорее всего потому что тебе оно привычней, и ты знаешь, что водка сегодня большей частью не ароматизированная. Понятие о том, что водка должна быть чистой как спирт сложилось же у тебя явно не из изучения исторических документов.

Раз уж лингвистика по твоей части, посмотри какое значение имело слово "простой" в те времена.

В казну принимали некий продукт под названием "вино", однако этот же самый продукт имел и второе название - простая водка. Ничего необычного.ЯрТур, 15 Окт. 14, 09:58

Вроде выше есть ссылки на источники которые ссылаются на официальные документы:

1. В казну (казенные винные склады) принимали разное вино ( пенник, трех-пробное и т.п.), но учет велся в пересчете на полуугарное.

2. Вино и водка указывались как разные напитки, если это было одно и тоже, то выходит какой-то абсурд, по твоей аналогией с баксом, - мне дали 100 баксов и зелень, что в перерасчете на рубль составило 30 тыщь.

3. Вино было вином потому что обладало специфическими качествами присущем только вину (вкус, цвет, аромат), как только появлялось какое-то не похожее на вино качество, сразу напиток попадал в категорию водки, например "вейновые водки", это не ароматизированные водки, а водки из другого сырья (не из хлеба) - виноград, груша, яблоки, сахар и т.д. и т.п.

4. Водка и вино попадали под разные статьи закона, если вино могли делать избранные, то водку практически все кто сможет.  Это принципиальный момент. Для того что бы сделать водку простолюдин (ограниченный в правах на изготовление вина) должен был купить в казенном заведении вина, т.е. он уже заплатил государству все причитающиеся барыши за алкогольные регалии.

предпочитаю смазывать дружескую беседу хорошим коньяком!

У меня на осиповском скане стоит год издания 1792г. Оригинала также не видел. Догадки можно строить разные и за и против поздних правок, используя за отправную точку правописание и начертание букв. Странности действительно есть. Например у Захарова используется фита. У Осипова везде Т и Ф и у Окорокова (Яценкова) аналогично. Хотя оба (Ок. и Ос.) датируются 1790(1791)г. и 1792 г соответственно. Возникает странность: фита - более архаична, и уместно предположение текст Захарова - древлее, тем более напичкан всякими «паки», «паче» и прочими «иже херувимами». На деле он напечатан на 10 лет позже. Думай что хочешь.

Мы, вроде, приходили к соглашению:  лингвистика - не аргумент, а дополнение к таковым.
Если я правильно понимаю методы исторического исследования, то новопоявившийся источник, подвергают сравнению и иными, источниками. Отдельные термины из Осипова, согласуются А.Олеарием. В главах, где описаны обычаи русских, весь текст испещрен словами: «простая водка», «водка», «бояре пьют двойную водку», «выпить чарку вина у них называется водкой». Самое первое издание переведённое на русский язык, относится к 1870. Возможных предположений здесь два: либо в оригинале слова так и написаны латиницей, либо это произвол переводчика. В любом случае мы имеем четкое подтверждение: термин «водка» имел самое широкое хождение на Руси, если не в 17, то в 19 в.  Конечно вопрос, что за простую водку, просто водку и двойную водку подразумевал голштинский оборванец? Мы и пытаемся это понять…
Я приводил отрывок из журнала Министерства внутренних дел в сообщении №212
Опять подтверждение самого широкого распространения термина водка и отнюдь не вина, во вполне официальных изданиях.

Посмотри рецепты того же Яценкова, как делать ратафии. Везде для настаивания используется водка. Если подразумевается так называемая, «подлинно русская» ароматная водка, тогда приготовление ратафий, становится бессмысленным, раз изначальное спиртовое сырье содержит какой-то иной вкус и запах, способный перебить или исказить вкус плодово-ягодного сока. Спиртоводная смесь, должна быть нейтральной и, Яценков (Окороков), рекомендует водку.
Кстати и Олеарий упоминает водку, настоянную на малине, и говорит, что она, водка, совершенно теряет свой запах от настаивания.

про доллары.
А, что? - хорошая конструкция! Расставим правильные акценты: я пошел в банк за долларами США. Купил сто зелёных на 4000 рублей! Современнику все ясно, наши праправнуки поломают голову, но все равно поймут смысл.

Я бы не был столь требователен к сочинениям предков. В ту пору грамматика и орфография, находилась в ясельном возрасте и не каждый бумагомарака владел стилистикой Крылова или Фонвизина. Раз автор смешивал разные понятия, значит БЫЛ уверен: читатель его поймёт. Собственно, материала достаточно, чтобы и мы, наконец- то могли понимать, что подразумевают авторы кулинарных рецептов, под тем или иным спиртоводным термином. Осознание цепи: второй двоенный перегон,- есть простая водка = двойное вино,  дает нам искомый ключ!

Одно из значений слова «простой» (простый)- прямой, правильный, праведный, простодушный. Мешалкой… лингвистике как аргументу, иначе чёрте куда можно заехать. Смотри. Одно из старых толкований слова «простой» - «не сложный, на части не делимый». Применительно к простому вину - отгон без разделения на фракции. Будем привлекать словесность?

ЗЫ: смех смехом, и такая дурь работает на книжку Осипова.

Никуда от простой водки не деться.

С трудом вырвался... Может где и не так выразился и упустил в спешке...звиняй.

Посмотри рецепты того же Яценкова, как делать ратафии. Везде для настаивания используется водка.ЯрТур, 16 Окт. 14, 14:33

Под водкой могли понимать спирт (он действительно не обладал запахом и вкусом присущем вину, т.е. не был вином). Я очень хорошо изучил технологию ратафий. Кстати ратафия есть ни что иное как водка, только для дам, потому как вкусная и пьется легко, хотя и крепкая. На "простой водке" аналоге вину, ратафию не сделать.

про долларыЯрТур, 16 Окт. 14, 14:33

не катит, выше я говорил про официальные документы, на которые ссылается Волков, надо еще раз их цитировать?

Одно из старых толкований слова «простой» - «не сложный, на части не делимый»ЯрТур, 16 Окт. 14, 14:33

Вот это интересно. Можно предположить, что "простая водка" это та же ароматизированная (раз тебе так нравится это слово), только без ароматизаторов. Иными словами "простая водка" продукт третий или четвертой, а может пятой (если для ратафий) перегонки вина.

«технологии виски» ОзоноваЯрТур, 09 Окт. 14, 10:05

А кто такой Озонов? Эта таблица из моей книги. Я не в плане плагиата, у самого фактически обзор литературы, но не очень приятно.

- Студент, как Вас зовут?
- Аваз
- Меня Иван Иванович, а Вас?
- Аваз

кажется это у Аркадия Райкина было

Озонов, это наверно от "Osnovy" из имени файла "Osnovy_tekhnologii_visk"

кажется это у Аркадия Райкина было127L, 16 Окт. 14, 21:39

Не думаю, что подобный юмор здесь уместен.

Под водкой могли понимать спирт127L, 16 Окт. 14, 19:37

Не уверен. Яценков и Осипов разделяют понятие спирт, простая водка, водка.

не катит, выше я говорил про официальные документы127L, 16 Окт. 14, 19:37

Я не оспариваю терминов официальных документов. Это пример СМЕШИВАНИЯ официальных и обиходных слов, равного значения.

Можно предположить, что "простая водка" это та же ароматизированная127L, 16 Окт. 14, 19:37

ни в коем случае! Простая водка вот что:

Термин "ароматная водка" мой и я его использую исключительно с целю выделить из обобщённого термина ВОДКА, термин ВОДКА ПРОСТАЯ. Это, действительно два разных(вкусовых и технологических) продукта, в отличие от полугара и 3-х-пробного вина.

ЗЫ: мы скоро начнем ходить по кругу, упражняясь в остроумии. Существование простой водки, как эквивалента двойному вину, пеннику, трех-пробному, видимо, надо признать,до тех пор, пока не будет доказана подложность книги Осипова, хотя бы на уровне инварианта...

mak210, произошла досадная накладка…. Таблица взята из книги С.Ю. Макарова «Основы технологии виски».

Приношу извинения, уважаемый С.Ю.

Существование простой водки, как эквивалента двойному вину, пеннику, трех-пробному, видимо, надо признать,до тех пор, пока не будет доказана подложность книги Осипова, хотя бы на уровне инварианта...ЯрТур, 17 Окт. 14, 09:29

Я предлагаю, что бы не ходить по кругу, - признать, что все источники указанные в "Ответ #160: 01 Окт. 14, 13:21", кроме Захарова не могут служить основанием доказывающим/опровергающим твое предположение.

У Захарова про водку нет ни слова вообще, речь только о вине идет. В Главе 9, Захаров приводит рецепты приготовления вина из разного сырья, в заключении он пишет что все рецепты взяты из иностранных источников и лично им не проверены на практике, по этой причине они не столь подробны.

Скорее всего в то время не только "отставные поручики" брались за переводы дабы прокормиться, а мы теперь мучаемся тем что пытаемся объяснить их трактовку например французкого "Eau de-vie".  Понятно что разные переводчики могли перевести это и как водку и как вино, наверно зависимости от того чем предпочитали согреваться.

В копилку:

Напитки состояли: квас, кислые щи, пиво и разные меды, из простого вина сделанная вотка

Касательно до внутреннего житья, хотя сам государь довольствовался самою простою пищею, однако он ввел уже во употребление прежде незнаемые в России напитки, которые предпочтительно другим пивал. То есть, вместо вотки домашней, сиженой из простого вина, вотку голландскую анисовую, которая приказной называлась. И вины ермитаж и венгерское, до того не знаемые в России.


князь М. Щербатов «О повреждении нравов в России».

Я предлагаю, что бы не ходить по кругу, - признать, что все источники указанные в "Ответ #160: 01 Окт. 14, 13:21", кроме Захарова не могут служить основанием доказывающим/опровергающим твое предположение.127L, 17 Окт. 14, 14:57

Ну, вот! Старайся, понимаете ли...
Тогда и Захарова в топку!

Зачем же Захарова в топку?

У него четко расписана технология винокурения и есть интересное место на стр. 18, № 27 "Спиртовой кубик" в котором он говорит о пользе такого небольшого по объему куба в домашнем хозяйстве, т.е. в нем можно не только делать спирт для купажа слабого вина, но и "гнать спирты и воды ароматические для разных употреблений". Скрывает генерал, что водочки делает для себя, книга-то видимо для нужд казны писана.

вместо вотки домашней, сиженой из простого вина, вотку голландскую анисовую, которая приказной называлась.ЯрТур, 17 Окт. 14, 15:06

Если не предполагать что "простое вино" = "рака", все сходится водку домашнюю делали перегонкой вина, которое можно было купить в кабаке, я про это уже выше говорил.

Правда, сие не токмо ему было угодно, но напротиву того, он часто за сие гневался, и не токмо из простого вина подслащенную вотку, но и самое простое вино пивал, но и собственное желание удовольствия, до того ими не знаемого, превозмогло и самое запрещение государево, дабы последовать его вкусу.

Еще одно подтверждение моего предположения о том, что водка и вино это разные напитки, в водку добавляли сахар, что делало ее не похожей на вино.

разные переводчики могли перевести это и как водку и как вино, наверно зависимости от того чем предпочитали согреваться.127L, 17 Окт. 14, 14:57

несколько слабовато: переводчики вкладывали в то или иное слово - понятия  своего времени.

Скрывает генерал, что водочки делает для себя, книга-то видимо для нужд казны писана127L, 17 Окт. 14, 15:30

похлёбкинщина и родионовщина

Если не предполагать что "простое вино" = "рака"127Llink=topic=58630.msg12079535#msg12079535 date=1413546513

мы отталкивались от источника, где все ясно описано, без предположений. Не даст лейб-гвардии поручик Н.Г. Осипов отнять у нас простую русскую водку.

До понедельника, с уваж.,-  ЯрТур.

В выходные СИДЕЛ простую яблочную водку. Дело долгое и отчасти нудное, коротал за чтением разной исторической муры. Наткнулся на очередные следы водки.

Трусман Ю.Ю. Этимология местных названий Витебской губиннии. 1897г.

там же:

вместе с puska - ПЕРВОЕ пиво от варки, очередное косвенное указание на тождественность раки, простого вина, как продукта первой выгонки. Витка, сивуха, неочищенная водка...

ЗЫ: Очень любопытное толкование названия деревни в Псковском уезде, автор тот же:

Тут невольно задумаешься: нет ли аглицком виски русских корней? Второй перегон старые русские винокуры, рекомендуют гнать ТИХО, неспешно, ВЯЛО...
виски - вялки

Этимология местных названий Витебской губиннии. 1897г.ЯрТур, 21 Окт. 14, 08:55

Конец XIX века не катит. Но, действительно иньересно, -

Высидка - высиживали не только водки, вино так же сидели.

Витка - это скорее всего от латинского aqua vitae, от этого слова происходит название скандинавского напитка "Аквавит", который есть ни что иное как "ароматизированная водка", точнее - водка настоящая.

Кстати при Екатерине слово "водка" принято было писать "воТка", - еще одно косвенное подтверждение происхождения напитка от "воды жизни". Кстати по-французски водки именно так называются.

Сивуха - это от слова "сивый", т.е. цвет опалесценции. Рака может быть сивой, - когда "мало спирта, много примесей", водка может быть сивой когда "очень много ароматических масел".

Про простое вино ни где нет ни слова, - давай забудем про выдумки отставного порутчика.

Про "виски" кажется есть у Похлебкина, и Родионова точно есть, - и это не в кассу, т.к. винокурение пришло в Россию с запада, а не наоборот, с этим положением даже Похлебкин согласился.

puska - ПЕРВОЕ пиво от варки,ЯрТур, 21 Окт. 14, 08:55

что это значит?  первое сусло?

Согласен, окончание 19 века, не совсем в тему, зато отличный пример «хождения» слова «водка» в официальных источниках, толкующих происхождение тех или иных названий. Эт, уже не большевики и 36 год...

ВоДка и воТка - правило орфографии тех лет и никак не второстепенное подтверждение происхождения воды жизни.

..., куда нам без Запада?! Эти народы (французы, англичане, немцы) так и не умудрились придумать даже своего алфавита, с грехом пополам сформировали языки к 17 веку (отдельные и к 19) и на те - научили нас «винокурению»! Чудеса в решете...
Не берусь судить, как бы поступил приснопоминаемый Вильям Васильевич Похлёбкин, если бы своевременно ознакомился с трудами д.и.н. Халикова А.Х. о раскопках в Биляре!
Сказки про «арабов» Рагеза, Ибн Сину, ладно, -так и сяк, а вот к «изобретателям» аквавиты из западной Епопы, которые в 11 веке еще сидели на дубах без штанов и вели кровопролитные войны с дикими свиньями за горсть желудей на пропитание, думаю отнесся бы УЖЕ скептически.

Чтобы считать книгу отставного поручика выдумкой, нужны веские аргументы её подложности. Таких данных пока не предоставлено.

ЗЫ: со своей стороны, стараюсь найти некоторые сведения об этой книге. По непроверенным данным, книга скопирована с оригинала, хранящегося в биб.им Ленина. Дали эл/адрес человека, ЯКОБЫ выложившего её в Сеть. Посмотрим, чем закончатся переговоры.

ЗЫ 2: тираду об обратном заимствовании винокурения из Руси в Е/попу, не принимай, как тему для дальнейшего обсуждения. Простое информирование о неоднозначности затронутой проблемы.