Новый метод равномерного нагрева браги. Патент в стадии получения

На кеге есть насечка-лепесток, выполняющая роль предохранительного клапана.Расчитана она на 3 атмосферы...KVD, 03 Апр. 10, 22:53

Искал-искал у отрезанного дна кеги насечки - не нашел ни одной ))))

Кроме этого, ну не нравится мне твои 14 литров крутейшего кипятку под давлением 2.5 атмосферы. И можете что хотите говорить про то, что все надежно - не впечатлит, сразу говорю. Опасно и точка.Wolcheg, 04 Апр. 10, 02:21

Это вообще смешно читать. Для примера, типовые значения в системе центрального отопления жилых многоэтажных домов

Рабочее давление-16 бар
Давление опрессовки-24 бар
Температура теплоносителя-110 С

Интересно, а при повторной ректификации азеотропа греть спирт до кипения и часами его гонять по колонне - не опасно?

Игорь, вполне возможно, что ты прав.
Мне, честно - лень проверять обычную дистилляцию влобовую - нужно будет крутить выставленный на 60С термостат....а у меня в разгаре автоматизация работ с вакуумом.
Но - комбинация Сержа вполне интересна и заслуживает доводки до практики. То есть - ставим сбросник на 1,5бара - и получаем комбинацию нагревов глухим и острым паром (если глухим исключительно будет долго).

Там же в любом случае есть воздушно-паровая пробка? Или ее нет? Если нет, тогда эти рассуждения не в кассу.

Что-то мне кажется, что получилось какое-то подобие тепловой трубки - внизу кипит жидкость (забирает тепло  от ТЭНов), сверху конденсируется (на промежуточном дне), конденсат стекает вниз и все заново.

Единственный минус - на нижней поверхности промежуточного дна собирается конденсат, который мешает теплопередаче пар-металл. В современных тепловых трубках используют разного рода пористые конструкции, чтобы возвращать конденсат.

Опять же, в классических трубках температуру кипения жидкости подбирают так, чтобы при разности температур нагреватель-охладитель всегда происходил фазовый переход - естественно, так переносится больше всего энергии.

Когда кипятим брагу при атмосферном давлении, то ей уже ничего не повредит, и перегрев на лишние 10*С это мелочь.Kotische, 04 Апр. 10, 02:32

Это заблуждение. На тене локальный перегрев достигает пару сотен градусов - любой, кто гнал на открытых тенах, и с помощью ПГ или индукции - очевидец этой разницы

А данная конструкция - это просто какое то циничное глумление над самой идеей вакуумной перегонки!Kotische, 04 Апр. 10, 02:32

Интересно мне услышать мнение ХОТЬ КОГО НИБУДЬ, кто гнал под вакуумом с помощью острого пара, в сравнее с глухим - в чем разница. Открытыми тенами явно хуже, газом тоже явно хуже чем водяной баней. Так где тут глумление - че то не пойму никак.
Предложи свой вариант
а)обратного клапана для ПГ при работе под вакуумом. С учетом того, что обычный водопроводный открывается при некислом избыточном давлении со стороны ПГ, и с дельтой температур соотвественно
б) способ запитки такого ПГ водой без растворенных в ней газов.

Только - реальные ответы на эти вопросы.
Если их нет - то вариант ПГ более не предлагай, как флудовый и троллинговый ))))

Так я не понял, чего тут нового? Обыкновенная рубашка, вон Селянин и ссылку на варочный котел дал. Нагрев опять таки не равномерный, а по внутренней поверхности куба, так что при густом заторе все равно мешать надо. По-моему, есть только один способ нагрева по всему объему, это СВЧ. Три-четыре магнетрона из микроволновки, и на дворе 21-й век!

Глубина проникновения микроволн 2-3 см от поверхности, нагрев более глубоких слоёв происходит за счёт теплопередачи.

вопрос по вакууму: имеется 100л барды с температурой 98град. сколько воды можно извлечь с помощью вакуума из данного кол-ва барды?

Да сколько есть, столько и можно. Только не воды, а остаточного спирта, со всеми сопутствующими примесями, в том числе и большим количеством воды. А на кой оно тебе нужно - энергии столько потратишь, что проще купить водопроводной, если не бутылированной )))

По поводу вчерашних дебатов. Не поленился, перекрутил таки регулятор, перегнал вчерашнюю остаточную барду после вакуума.
В кубе примерно 10 литров было, температурой примерно 32С.
Нагревалось до 55С, отключение на 3-5минут
Далее до 75С - отключение на 3-4 минуты
До 88С - отключение на три минуты. Но в это время начал литься остаток СС крепостью 25% - значит, термометр сбит.

Перегонялось в режиме 8-10минут нагрев, 2-3 минуты пауза, подводимая мощность к кубу 2900Вт. Давление в водяной рубашке 2,4-2,6Бар

Отсюда вывод - метода работает и при обычной дистилляции.

Есть ограничение по мощности, средняя мощность примерно чуть более двух кило.
Паузы при нагреве до начала дистилляции совокупно считая - примерно 15 минут, что меньше, чем разогрев типового домашнего ПГ.
Брага полностью выпаренна, до воды. Цвет светлый, запах очень и очень приличный. Не хуже, чем при перегонке острым паром. По СС сказать ничего не могу - перегонял последнюю стадию хвостов, которую обычно вообще сливаю с бардой.

Предложи свой вариант обратного клапана для ПГ при работе под вакуумом. С учетом того, что обычный водопроводный открывается при некислом избыточном давлении со стороны ПГ, и с дельтой температур соотвественноигорь223, 04 Апр. 10, 09:29

Если очень хочется, можно поставить датчик давления и электромагнит открывающий клапан. Можно получить клапан открывающийся при практически нулевом перепаде давлений.
Но это нахер не нужно, т.к. нагрев происходит фазовым переходом пар/вода, и температура пара роли практически не играет.

Предложи свой вариант способ запитки такого ПГ водой без растворенных в ней газов.игорь223, 04 Апр. 10, 09:29

Берёшь кастрюлю и кипятишь её ТЭНом. В кипящей воде воздуха НЕТ!
Отбирай воду со дна кастрюли, в ПГ будет нехилый вакуум, вода сама туда засосётся.

ХОТЬ КОГО НИБУДЬ, кто гнал под вакуумом с помощью острого параигорь223, 04 Апр. 10, 09:29

Литокс.

Отбирай воду со дна кастрюли, в ПГ будет нехилый вакуум, вода сама туда засосётся.Kotische, 04 Апр. 10, 11:37

Принимается, способ будет работать. Только в Пг вода будет кипеть при 40С, а подавать ты ее хочешь при ста. Интересно, как ПГ будет это воспринимать.

Кстати, можно на этом способе построить вообще принцип работы нагревателя. Берем кипяток, впрыскиваем в испаритель с вакуумом внутри. Кипяток моментом испаряется и подается в куб. Вот только давление, давление будет постоянно расти при этом - придется насосо гонять без выключения....
Короче - как сделаешь конструкцию и опробуешь - отпишись пжлста )))))

Котищще, для меня вопрос с нагревом закрыт. Гораздо интереснее сейчас вопрос с автоматикой. Вчера столько нового наблюдал, О-о-о... Но писать очень долго и в голове не уложилось еще. Может, приедешь среди недели - добьем темку вдвоем ?))))

Котищще - я ошибался.... Дописано 12 апреля )))))

Итак, граждане - постараюсь рассказать насколько смогу подробно о проделанной работе на этих выходных. На самом деле занимались вакуумом - обсуждением нюансов и шлифовкой технологии.

НО!!! Побочным эффектом, не менее важным (если не более) стало ДОВЕДЕНИЕ ДО УМА способа нагрева, описанного вначале ветки.

Природа, как известно - не терпит пустоты.
Поскольку Селянин отказался от соавторства, а Литокс отмалчивается - появились новые соратники, а именно Стил и Котищще. Маковка, В_Б и Роман Николаич же были в роли наблюдателей и дегустаторов некоторых результатов, но об этом - в другой ветке. )))
Вот она предистория вопроса

Что-то мне кажется, что получилось какое-то подобие тепловой трубки - внизу кипит жидкость (забирает тепло  от ТЭНов), сверху конденсируется (на промежуточном дне), конденсат стекает вниз и все заново.

Единственный минус - на нижней поверхности промежуточного дна собирается конденсат, который мешает теплопередаче пар-металл. В современных тепловых трубках используют разного рода пористые конструкции, чтобы возвращать конденсат.steel.ne, 04 Апр. 10, 09:21

На этой идее активно настаивал Котищще еще перед тем, как мы собрались все до кучи.
Суть проблемы была в том, что брага конечно же не пригорала, но, как и на индукции, дно по отношению к браге имело дельту минимум в двадцать, а то и двадцать пять градусов. Брага кипела то при 45С, а дрожжи варились при 70С - органолептика была далека от идеала. Можно было бы понизить давление, но -
1.тогда нужно было бы охлаждать приемник продукта
2.датчики давления нужны другие
то есть не решалась поставленная в той области задача.

Теорию вопроса, которую мы воплотили на практике (тепловая трубка) разбирать принципиально не хочу - Котищще приедет и, надеюсь, допишет все недостающее. Я же подробно опишу практическую сторону способа и результат - РЕЗУЛЬТАТ!!!  ))))

Суть свелась к тому, что мы выгнали из водяного дна во первых воздух, во вторых воду и создали внутри разряжение.
1. Кегу положили набок, залили под завязку водой, начали кипятить водяное дно. При закипании стравливали воздух, потом избыток воды.
2. Путем несложных подсчетов было установлено, что при полном обьеме водяной бани в 14.5литра нужно отлить 2.7литра так, чтобы при температуре кипения воды в 100С в бане не было избыточного давления. Это было несложно сделать, поскольку сбросник допускает ручное открытие и надо было следить только за тем, чтобы давление не упало ниже минимума и не было подсоса воздуха (стравливали через воду)
3. При стравливании необходимого обьема на 100С тен выключили, сбросник закрыли. Оставшийся обьем был рассчитан так, чтобы при остывании до комнатной температуры в водяной бане остаток воды покрывал тены, но была прослойка водяного пара, оголяющая от жидкости дно.
4. При этом предполагалось, что вода в бане будет кипеть (в условиях разряжения) и пар будет осуществлять фазовый переход на холодном днище куба с брагой.
4. Один термометр опустили на дно кега, залили 20 л зерновой браги, другой термометр поместили в струю спиртового пара, включили.

РАЗНИЦА В ТЕМПЕРАТУРАХ ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ НАГРЕВА НЕ ПРЕВЫСИЛА 2С!!!
То есть брага закипела на 44С, дно в этот момент было прогрето до 45,5С. Процесс закончили на 49.5С, дно было 51,3С

Проверять при обычной дистилляции пока некогда и лень, но я уверен, что качество перегонки будет однозначно сравнимо с использованием ПГ. Но, в определенном смысле, проще - раз и удобнее в эксплуатациии - два. А для вакуума вообще несравненно эффективнее, без вариантов.

П.С. Побочный эффект, не менее значимый для вакуума - локальный перегрев на дне приводил к резкому образованию спиртового пузыря и вулканическому выбросу его через густую брагу. При этом был очень сильный брызгоунос, с которым грибок справлялся, правда - но кега аж подпрыгивала. Теперь же стенки кега девственно чисты, барда того же молочного цвета и никакого брызгоуноса.

п.п.с. Сказать что я доволен проведенными в компании друзей и единомышленников выходными - ничего не сказать )))

Теорию вопроса, которую мы воплотили на практике (тепловая трубка) разбирать принципиально не хочу - Котищще приедет и, надеюсь, допишет все недостающее.игорь223, 12 Апр. 10, 10:37

Ну что тут сказать...
В первоначальном варианте, водяная баня повышенного давления мне чрезвычайно не понравилась.
Передача теплоты происходила за счёт конвекции, а конвекция была не принутительной, а за счёт изменнения плотности воды от нагрева. Теплопередаче посредством фазового перехода мешал, находящийся в полости под высоким давленим воздух, мешающий свободному перемещению пара.
Вобщем, вся конструкция была чрезвычайно неэффективной, и не исключала возможности локального перегрева дна.

После вакуумирования, теплопередача стала происходить за счёт фазового перехода вода/пар, что в десятки раз более эффективно. При пониженном давлении достаточно малейшего перегрева воды ТЭНом чтобы она закипела, и пузыри пара активно перемешивают воду в водяной бане - это хорошо.  ;D
Конденсация пара на дне впринципе не может создать сильной неоднородности прогрева дна, т.к. если появляется участок холодного дна насыщенный пар там конденсируется создавая вакуум, и окружающий пар устремляется сюда. Там где температура выше, пар не конденсируется и соответственно не отдает теплоту фазового перехода.

Правда если бы не Стилл... я бы 223го нихрена не уговорил.  :'(
Ибо толи он безмерно консервативный, толи упрямый, толи мне не доверяет...
но после поддержки Стилла лед тронулся...  :)

Вобщем вакуумированная водяная баня (гравитационный термосифон - разновидность тепловой трубки) мне в работе очень понравилась.  ;D

Ну слава богу, я уж думал что этого типа никакими силами невозможно заставить заниматься делом. Но личное присутствие Котище и Стила (с легким мордобоем, полагаю) все-таки оказалось достаточным, чтобы этого достичь. Результат впечатляет - мысль и реализация - отличные.

Проблемы - герметичность и тщательный контроль давления (и/или температуры), особенно при обычном (не вакуумном) применении.

И еще вопрос - после остывания дно "банного" отсека не схлюпывается? Там ведь образуется вакуум.

Проблемы - герметичность и тщательный контроль давления (и/или температуры), особенно при обычном (не вакуумном) применении.И еще вопрос - после остывания дно "банного" отсека не схлюпывается? Там ведь образуется вакуум.Rudy, 12 Апр. 10, 15:37

Ты прав. Только скорее не проблемы, а задачи.
Сбросник вакуум держит, если уплотнить соединения как следует. Кратковременно фум лента вполне сгодилась. Как будет держать - не знаю.

Манометр избыточного давления, ранее полезный, счас бесполезен - он прочно стоит на ограничителе в нуле. Поставлю вакуумный измеритель, который может и плюс и минус показывать, как только найду специфичный переходник (скорее токарю закажу)

Куб не схлопывается гарантированно под давлением в 10-15кПа (а примерно такое же и в водяной бане, раз температуры кипения похожи). Поскольку баня водяная сделана из такого же кега - проблем тут быть не может.

Пивной кег прекрасно держит как избыточное так и вакуум.
Банный отсек сделан из кусочка ещё одного кега, и прекрасно противостоит как избыточному давлению (3атм. ограничено предохранительным клапаном) так и вакууму.

Кстати, при остывании там действительно образуется вакуум, и отчётливо слышно как в "банном" отсеке кипит вода вплодь до комнатной температуры! 

Здорово! Заложен еще один кирпичик в здание правильного самогоноварения.

Правда теперь прийдеться с полгода слушать рассуждения этого типа о том как его корабли бороздят просторы вселенной, но это не смертельно. С десятого раза даже до него доходят правильные мысли .

Да, практический семинар - это здорово, можно проверить идеи прямо не отходя от кассы.

По поводу достижений - мы избавились от локальных перегревов и увеличили нагреваемую площадь (т.е. снизили удельную мощность).
Но что-то мне кажется, что таких же результатов можно добиться и применением других способов нагрева дна. Навскидку:
1. ТЭНы снаружи кега. Чтобы не было локального перегрева - теплопроводящая пластина между ТЭНами и дном. Например, медь. Толщиной не менее 0.1 от расстояния между витками ТЭНа.
2. Нагрев излучением - зачернить дно и поставить снизу двухкиловаттный прожектор.
3. Воздушная баня - нагрев дна горячим воздухом. Его проще циркулировать - любой вентилятор.

1. ТЭНы снаружи кега. Чтобы не было локального перегрева - теплопроводящая пластина между ТЭНами и дном. Например, медь. Толщиной не менее 0.1 от расстояния между витками ТЭНа.steel.ne, 12 Апр. 10, 22:56

Согласен, но медь гораздо хуже проводит тепло чем тепловая трубка, соответственно для получения эквивалентного результата нужно поставить очень некислой толщины медяху.

2. Нагрев излучением - зачернить дно и поставить снизу двухкиловаттный прожектор.steel.ne, 12 Апр. 10, 22:56

Абсолютно не подходит!
Прожектор для эффективного нагрева должен иметь высокую температуру излучения, соответственно нет предела для нагрева, такм образом в случае с затруднением съема тепла со дна (комок каши) неизбежен локальный перегрев.

3. Воздушная баня - нагрев дна горячим воздухом. Его проще циркулировать - любой вентилятор.steel.ne, 12 Апр. 10, 22:56

Абсолютно то же самое что в предыдущем пункте.

Имхо, тепловая трубка здесь вне конкуренции, т.к. при очень простом устройстве достигаются просто охерительные результаты. Лучше только нагрев острым паром, или добавить механическую мешалку.

Расстояние между витками двух полутораметровых гибких тенов, ко дну приваренных - около четырех сантиметров. Без пластины пригар барды ко дну под вакуумом такой, что щеткой отшкребать приходится.
Как будет с пластиной - не знаю, но попробуй медную пластину толщиной в пять миллиметров изогни по кривизне дна (с его помятостями) и привари к нему без воздушных зазоров (или пару кило ктп изведи). Хотя....можно попробовать, конечно. )))

Лучше только нагрев острым паром, или добавить механическую мешалку.Kotische, 13 Апр. 10, 01:33

Острым паром хуже, поскольку Тпара будет минимум 50,5С, реально же больше. То есть в лучшем случае Дельта температур будет сравнима с той, что мы получили.
Если прибавить сюда еще конденсирование воды в кеге и дополнительные проблемы с вакуумом - преимущества для меня крайне сомнительны )))