постановка задачи автоматического контроля безопасности при ректификации

А что будет если пробьётся управляющий нагревом тиристорборбос, 29 Сент. 10, 00:03

Можно на силовой линии поставить контактор с самоблокировкой - обычный электромагнитный пускатель,
а все аварийные приблуды пусть размыкают цепь питания его катушки.
Правда добавятся две кнопки "пуск" и "стоп", но мы и не такое терпели

или заклинит клапан?борбос, 29 Сент. 10, 00:03

А эту проблему буржуи давно решили в стиралках и посудомойках.
Система "Аквастоп" - есть такая
Два водяных клапана последовательно с питанием по разным цепям - не великое усложнение конструкции
А боль-мень современные машинки еще и тестируют клапана при включении

А что будет если пробьётся управляющий нагревом тиристор....?борбос, 28 Сент. 10, 23:03

Моя автоматика отслеживает это без дополнительных следящих устройств.

или заклинит клапан

Клапан воды?
Рассуждения такого рода приводят к бездействию. Я только неделю назад заставил себя поставить клапан уже капитально. В настоящий момент мне известна только одна законченная, действующая, собранная не на соплях, система перегонки и ректификации с клапаном на входе воды. Это у Piks-a в Киеве. Вторая едет сейчас в Донецк.
борбос, согласись, вероятность того, что соскочит или лопнет шланг воды гораздо выше вероятности того, что как раз в момент аварии с шлангом заклинит клапан воды в открытом положении.
Вообще-то я использую клапана воды от стиральных машин. Я не слышал о том, что кто-то кого-то залил из-за того, что клапан заклинило в открытом положении. В нем нечему клинить. Клапан закрывает давление входящей воды. Если в нем всё испортится, он просто не откроется.

Два водяных клапана последовательно с питанием по разным цепямVOVA-M, 28 Сент. 10, 23:36

Это типичный мыслевирус. Мысль о том, что "Два водяных клапана последовательно" лучше просто одного приводит к тому, что никто один клапан не ставит, а установка двух всегда откладывается на потом.

Сегодня я уже не представляю себе как можно лечь спать, оставив работать систему без клапана на воде и без системы автостопа при 100* в кубе или при самых распространенных неприятностях.
Я вспоминаю первый пуск колонны-сороковки в Днепропетровске год назад, когда среди ночи сорвало шланг воды и квартира наполнилась спиртовым паром. Просто счастье, что всё кончилось благополучно. Кроме того. повезло, что сорвавшийся шланг лил воду в канализацию, а не на голову соседям.
При той системе, которая уже пару месяцев обкатывается в Киеве и на днях начнет обкатку в Донецке, подобная аварияпривела бы:
если бы вода потекла на пол - к мгновенному отключению воды и нагрева и к сигналу "БИм-Бом" в спальне;
Если бы сорвавшийся шланг упал в ванну и не привел бы к разливу воды, отбор бы остановился через секунд десять после прекращения охлаждения, а еще через пару минут остановился бы и нагрев и вода. "Бим-Бом" в этой ситуации раздался бы - по выбору пользователя - либо по порогу температуры, либо при полном стопе.

К чему я призываю. Рассуждать о способах УЛУЧШЕНИЯ системы безопасности можно и нужно. Но сначала нужно иметь что улучшать. Нужно с чего-то начинать. Не с процессора, не с 20 каналов контроля, не с двух последовательных клапанов воды с разделенными каналами управления, а с двух МОСек - одной 3053 в линии управления симистором и одной 3063, открывающей маломощный симистор реле воды.
Или пойти путем Сержио ХХL - поставить УЗО, запитать от него ТЭНы и реле воды, а ноль входа и выхода УЗО соединить нормально-замкнутыми контактами релюшки на 5-12 вольт, которое в нормальном режиме получает 12 вольт, а при любой аварии обесточивается и вырубает УЗО. Этот вариант мне очень нравится, так как заодно позволяет обезопасится от удара током при пробое ТЭНов.

а ноль входа и выхода УЗО соединить нормально-замкнутыми контактами релюшки на 5-12 вольт, которое в нормальном режиме получает 12 вольт, а при любой аварии обесточивается и вырубает УЗО.Игорь, 29 Сент. 10, 01:43

вот это ближе к делу! для нежелающих читать овеновский мануал)) а то доверять безопасность  нормально-разомкнутым контактам  овена как то некрасиво...

Клапан воды?Игорь, 29 Сент. 10, 00:43

Клапан старт-стопа.

Игорь какой схемой отключения при 100* ты сейчас пользуешься?

Клапан старт-стопа.борбос, 29 Сент. 10, 08:01

Всё схвачено. У меня нт клапана старт-стопа, есть клапан отбора. Он щелкает в ШИМ-режиме 1-2 раза в секунду. и заклинить у него просто нет времени. Заклинивает этот клапан не во время работы, а в промежутках между рекификациями, если его не высушить.

но не в этом дело.
Если клапан заклинит в закрытом состоянии, ничего не произойдет. Это неприятность, но не авария.

Если клапан заклинит в открытом состоянии, отбор вместо необходимых 1,3-1,7 литра в час составит 2-2,5. Поэтому контролируемая температура (или дельта в аналоговой схеме) поползёт вверх, автоматика дает сигнал на останов отбора, и если контролируемый параметр в течении определенного времени не возвращается в норму, происходит полный стоп системы. Одновременно это защищает от негерметичности перекрытия коапана. Если при срабатывании клапана отбор уменьшается процентов на 80, это уже хорошо.

...какой схемой отключения при 100* ты сейчас пользуешься?
борбос, 29 Сент. 10, 08:10

В цифровой схеме за температурами у меня следит двухканальный терморегулятор ТР-6. При достижении в кубе установленной температуры, происходит либо просто подача звука и радиосигнала, либо полный стоп работы и подача сигнала.
Второй канал следит за температурой в насадке или в дефлегматоре  по выбору оператора.
При достижении порога происходит одно из трёх действий - просто подается сигнал (звуковой и радио), происходит мгновенный стоп работы, либо происходит стоп с задержкой в несколько минут.
Кроме того, сигнал может подаваться и при срабатываниях прессостата.
Кроме того, любое срабатывание любого термореле или прессостата приводит вк включению воды и к переводу мощности со 100% на рабочее значение.

В цифровой схеме за температурами у меня следит двухканальный терморегулятор ТР-6Игорь, 29 Сент. 10, 08:38

А что это за ТР-6?

Каждый лишний контур защиты, каждая лишняя дорожка на плате, каждаяч пайка - потенциальный источник неисправности.Игорь, 28 Сент. 10, 23:02

Теоретически справедливо. Но - очень сильно теоретически. Практически же  сложность твоей схемы контроля на два порядка усложненнее, с точностью до наоборот от твоего утверждения.))))
Поясняю.
У тебя температуру в кубе контролирует процессорный регулятор!!! подающий сигнал отключения на электронную схему!!!, управляющую исполнительным устройством! У меня - термоконтакт, обьединяющий в себе ВСЕ ТРИ устройства, без дорожек и деталек, за 2 доллара. Поэтому, следуя твоей логике, нужно иметь два таких термоконтакта (на кубе и крышке дефлегматора) - вместо двуканального процессорного контроллера и егойной обвязки.
Не находишь противоречия?

Далее, просто описываю этапы становления своей точки зрения.
1.В свое время я, до пены у рта, спорил с Руди на похожие вещи. Он настаивал на том, что автономный контроллер не нужен - достаточно компа. Я настаивал наоборот, и сделал "аналоговый контроллер", поскольку цифровой не тяну.
В свою очередь он пришел к созданию пусть очень навороченного (избыточность - два порядка)))) но, автономного процессорного контроллера.
2. Со Стилом мы сделали контроллер мешалки для заторов - на базе контроллера с гибко меняемой логикой. Если бы я делал его в аналоге - я бы бросил эту затею 10 раз, замучавшись переделывать железо под изменяемую логику работы. А изменяя программные модули, дописывая подпрограммы - весело и красиво получился законченный вариант устройства. Если бы не лень Стила, можно было бы его и дальше наворотить (расширить функциональность, настолько он гибок) Мы добавили только дистилляцию, со всеми паузами при подогреве и остановами. Но и вакуум, и ректификация вполне легко доделывалась.
3. Это я к тому, что контроллер с программируемой логикой работы (при наличии хорошего постановщика задачи и талантливого программиста) - много прогрессивнее ЛЮБОЙ жесткой схемы. И, как минимум, не менее надежен.

Это только размышления, мысли вслух. Вполне возможно, что достаточно твоей схемы для контроля аварийных ситуаций. Кстати, ее можно даже упростить.)) Можно вообще не изобретать велосипед - взять автосигнализацию, с несколькими каналами входов, с индикацией и даже с обратной связью. Обвешать ее датчиками и выходными цепями - и все, получить брелок в руки и закрыть вопрос. Но мне хочется получить устройство с открытой архитектурой, и я вижу, что это сделать довольно несложно.

П.С. В принципе, исходники для этого есть, я в смысле проговоренных аварийных ситуевин и способов борьбы с ними. Если уговорю Стила или В_Б ОПЕРАТИВНО написать мозги контроллеру )))) - думаю, доведу СКА до функционирующего железа. Если нет - сделаю твой вариант в железе самостоятельно )))

А что это за ТР-6?борбос, 29 Сент. 10, 09:29

Пардон, не ТР, а ТК-6.
http://digitop.com.ua/item/TK-6.cms

Я уже тут, тему прочитал, готов к обсуждениям ))

Как мне кажется, главная проблема - это датчики. Если с температурой более-менее ясно (те же дс-ки), то все остальное вызывает некоторое замешательство.

Например, датчик наличия воды в системе охлаждения.
Ладно, датчик воды на полу еще можно как-то сделать из куска соли, двух электродов и операционника. Потом фильтроваться от помех, когда какой-нибудь неосторожный выдох в сторону датчика спирта остановит весь процес )

Это перебор. Соль не нужна. Проводимости воды и самогона достаточно чтобы КМОП-элемент, подвешенный через 100-500 кОм, уловил наличие воды между двумя контактами. Фильтр- кондер 4700 пФ. схемку я выкладывал. Со спиртом сложнее. Чтобы не было потерь спирта при ректификации, я стал использовать приёмные емкости с большим запасом объема. А трубку отбора оснастил бельевой прищепкой, которую закрепляю на краю ёмкости.

Датчик наличия воды я делал аналогично - кусочек медной трубки на конце шланга - один контакт, а второй - проволочная скоба на расстоянии сантиметров пять. Струйка воды между этими контактами имеет сопротивление пару десятков килоом, обрыв струи определяется без проблем. Но после реализации контроля температуры продукта я убрал датчик наличия воды.

Я уже тут, тему прочитал, готов к обсуждениям ))steel.ne, 29 Сент. 10, 16:03

Это хорошо, это очень хорошо!)

Обсуждение кончилось вроде, пора делать уже )))) Чего тебе не хватает, чтобы писать начинать?
Входа есть, выхода есть, режимы тоже есть. Нужно только уяснить, какие датчики когда используются, и какие действия выполняются. Давай я по конкретным режимам алгоритмы  распишу тогда , что ли?

П.С. Поскольку от постановки вопроса мы сьезжаем на практическое исполнение контроллера безопасности - можно перенести последние посты в отдельную ветку.
Или тут продолжать, граждане?

Например, датчик наличия воды в системе охлаждения.steel.ne, 29 Сент. 10, 16:03

Согласен, с датчиками вообще и с этим в частности, есть сложности. К примеру, в автономке перестал вращаться насос. Вода остановилась, но не слилась. Тот датчик, который предложил Игорь - не сработает. Кстати, я согласен, что он сильноизбыточный. Но, для общего развития, над ним тоже стоит подумать.

Сегодня с В_Б обсуждали типы датчиков, которые будут использованы. Они делятся на пассивные и активные, на сухие контакты и уровневые, ну и т.д.
То есть Стил прав - нужно дообсуждать тип датчиков, а параллельно структуру контроллера, с учетом типов датчиков.

Предлагаю сделать два контура. как в ОПС. Один - инвариантные процессу
датчик огня и дыма,
датчик спирта,
датчик воды на полу,
датчик температуры в помещении! ))) (шучу, но можно и этот параметр контролировать)

И, отдельно, датчики, обслуживаемые применительно к процессу. К примеру,
Ткуба контролируется при дистилляции и ректификации, но он не нужен при вакууме, замесе и при погоне с НБК

датчик огня и дыма,игорь223, 29 Сент. 10, 18:34

как показал мой личный опыт срабатывание датчика огня при нашем производстве -это сигнал к эвакуации.

Ну хоть пожарных сам вызовешь, а не соседи ))))

Штатные пожарные датчики, если не брать откровенную дешевку, обычно двойного действия - и от дыма, и от огня (температуры) Я поэтому и "шутил" про датчик температуры в помещении, настроенном на 50С

Это, конечно, все хорошо. Но, похоже, на сайте нужна информация не столько про то, как нужно делать, сколько про то, как делать НЕ нужно. И это, судя по всему, важнее.

Например такая конструкция гидрозатвора куба сведет на нет все остальные потуги по обеспечению безопасности - при любом затыке в колонне спиртовой пар попрет в помещение.

Rudy, есть такая ветка вроде на форуме, как не надо делать )))
Ты лучше про датчики скажи что-нибудь конструктивное. По твоему мнению, какие нужны, какие - нет, вообще?

1.Другой вопрос, по поводу датчика спирта. Есть промышленный, но стоит порядка 200долларов.
Варианты
http://electroscheme.org/548-datchik-parov-alkogolja.html
или
http://eldigi.ru/site/guard/19.php
(только саму головку поменять на этилчувствительную, наверное)

2.По поводу датчика воды на полу - расковырял сегодня в сантезмагазине датчик от "барьера" 0 популярной в нашем городе системы автоматического перекрытия воды на входе в квартиру. Два стальных пятака по 8мм, и два проводка от них к блоку. Вроде ничего военного, надо только усилитель встроить - и готовый уровневый сигнал получить (или сухие контакты). Надо бы только схему попроще.
Кто ссылку даст, граждане.

3.По поводу датчика в приемнике. Думается просто как три копейки сделать - поплавок рыболовный, к нему магнит приклеить эпоксидкой, предварительно вставив в тонкую трубочку с зажимом на край горлышка. На трубочке - геркон. Уровень поднялся в приемнике - поплавок всплыл - магнит уехал от геркона - контакты разомкнулись.

4. По поводу датчика температуры - обсуждать нечего, Дска в железке )))

5. По поводу датчика протока
5.1. Если слив происходит в раковину, то очевидно подойдет датчик, придложенный Игорем. Установленный на конце трубки. Если вода кончилась, то скорее ее остатки останутся в дефлегматоре, а с нисходящего участка (его конца) стечет.
5.2. Ежели замкнутый контур автономки, тут сложнее. С одной стороны. С другой - давление в контуре неплохое - м.б. подумать, как предлагает Стил  - обратный клапан. Как только он закрывается (нет протока, нет перепада давлений) - срабатывает защита. Как совместить механику с электрикой - ?
Если обратный клапан будет диэлектрическим - может. сопротивление его электрическое изменится в режиме открыто и закрыто?

Есть еще емкостной способ определять влагу на полу, да и в воздухе
http://www.efo.ru/doc/Freescale/Freescale.pl?00130910301062
может, куда сгодится?

А еще лучше - кто бы знающий в схемах покопался тут - может, определимся с датчиком, да и - сделать можно на выходных, пока Стил программу пишет )))
http://images.yandex.ru/...5211.ru&p=0

Стил, а радио можно встроить в девайс? )))


Если серьезно - глянь http://www.platan.ru/pdf/ec219.pdf

Тут какой принцип работы, интересно?
http://www.platan.ru/pdf/ec225.pdf

Может, емкостной принцип определения воды/спирта лучше резистивного?
http://www.platan.ru/...&group=5547

Ты лучше про датчики скажи что-нибудь конструктивное. По твоему мнению, какие нужны, какие - нет, вообще?игорь223, 30 Сент. 10, 19:24

Это очень непростой вопрос. От конкретной конструкции и от задачи зависит.

Если, допустим, лично для меня - то практически никаких. Все нужное (давление бака, температура бака, температура пара перед дефлегматором (или в колонне), температура аварийной трубки, температура выходной воды) уже есть. Водяной шланг у меня не сорвет - не получится, все соединения держат полное давление водопровода.

В моей конструкции два слабых места, где имело-бы смысл ставить датчики.
1. Если забыл (или недотянул) струбцины уплотнения крышки скороварки - спирт будет капать на газовую плиту и загорится. Тут, конечно, можно пожарный датчик поставить, но вряд-ли буду.
2. Переполнение сборника спирта. Тут простой поплавок по уровню сработает, но конструктивно неудобно - провода, да еще посуда разная. Но вот такой, наверное, стоит сделать - просто контакт и подключить к логическому входу. И разумно совместить его с концом трубки отбора спирта - и провода параллельно трубке пойдут и нормальное крепление конца трубки на емкости отбора заодно будет. А вот делать датчик, обнаруживающий жидкость - плохо, он только воду хорошо брать будет.

Т.е. давать какие-то общие рекомендации трудно.