Угольные фильтры

A32, 1 - знаю, вот и спросил к чему это?2- почему именно окисление спиртов? в СС кроме спиртов хватает органики!!!maxufax, 17 Апр. 15, 08:19

Не знаю, что там breee3 удалил, но сегодня и мне мой вчерашний пост не понравился, сожалею, что он вышел таким "шашкомахательным".
Ни в коей мере не собираюсь спорить с чужим опытом, органолептический метод анализа, как ни странно, весьма точен, хотя и не конкретен. Но любое явление имеет научное объяснение, никто же не думает всерьёз, что то, что у нас получается на кухне науке неизвестно? Надо просто согласовать наблюдаемые явления и научные знания. Вот, к примеру:

...  многие боятся кислорода в воздухе, и берегут от него спирт.breee3, 17 Апр. 15, 04:28

А чего его бояться? Предположим я неправ и сивушные спирты окисляются кислородом. Ну и что? Альдегиды менее вредные, чем соответствующий спирт хотя бы потому, что метаболизм всех спиртов в организме идёт через образование тех же альдегидов.

A32, Я тоже считаю, что вкус водки это альдегиды.... , я вот не знал ,пока не просветили ,что тса должна быть в колонне до УО, ан нет, надо в паровой зоне делать, где давление побольше.texnar, 17 Апр. 15, 07:19

Категорически не согласен - вкус и запах альдегидов мерзостен, это не вкус водки.

удалено. breee3

Возвращаясь в эту тему - здесь говорится, что мои утверждения противоречат опыту форумчан, но сами ответы противоречивы.
Тема про угольные фильтры, но breee3 утверждает, что многие боятся и кислорода и угля.
Единственный выход - всё формализовать попунктно: разделить одну порцию СС на две части и одну обработать углём, потом сравнить.

Добавлено через 20мин.:

В процентах, наверное ,около одного, но и ср окисляется, все же знают ,прогони сортировку даже 97% ,разведенную до 40, получишь другой вкус, хотя там степень очистки не в пример сс, не вода жеtexnar, 17 Апр. 15, 09:12

Вот пример несогласования опыта с наукой. Пробуем написать реакцию окисления, хотя бы гипотетическую:
С2Н5ОН + О2 = СН3-СНО + что? Н2О2 ? Вы всерьёз?

Что бы быть уверенным, что меня понимают правильно - определимся с понятиями:
ТСА - точка сообщения с атмосферой? УО - узел отбора, это понятно.
А что такое сортировка?

... объясни просто каким образом сортировка меняет вкус и запахtexnar, 18 Апр. 15, 00:16

При этом сортировка это:

...будет добавлена глюкоза ,лим кислота ,углевание ,или зальется в настойку и т д.texnar, 18 Апр. 15, 00:47

Вот и ответ: если что-то добавить, вкус и запах изменятся. Но это настолько очевидно, что закрадывается сомнение: возможно я что-то не допонял в вопросе?

Да, понятно, но при чём здесь окисление? Вот Александр956 всё подробно обосновал - это адсорбция.

Добавлено через 8мин.:

Ты читаешь через строчку, сортировка это до добавления ,а с добавками это водка.texnar, 18 Апр. 15, 01:25

Я, конечно, прочёл невнимательно. Исходил из того, что всё написанное существенно для дела.

Альдегиды менее вредные, чем соответствующий спиртA32, 18 Апр. 15, 06:31

Ещё один удар по шаблонам. А зачем мы на форуме усердно отделяем эфирно-альдегидную фракцию?


Добавлено через 1мин.:

поддерживаю предыдущее сообщение от texnar

вот сегодня общение спокойное, приятно почитать... присоединиться
можно даже 3 варианта сравнить - 1. просто сортировка, 2 - очищенная обычным карбонизированным березовым или дубовым углем и 3. - очистка активированными углями (можно даже разными)

Добавлено через 10мин.:

смысл форума не письками помериться, а найти общими усилиями решения для продукта улучшения!

texnar, я имею ввиду уголь, который сам бережно сделаешь, естественно без коры. я его часто делаю - в мангал загружаю битком, когда хорошо горит - закрываю листом и он догорает без воздуха. Наподобие его промышленно делают в металлических ретортах. А уже из него делают активированный острым паром и т.д. А уголь я использовал АГ-3, он запах не меняет почти, но его больше нужно, он как стержень от карандаша наломанный выглядит. В начале 2000 работал с углем F300, импортный. вот он офигенный был.

texnar, я на цену не смотрю))) у меня этого угля... я  1. в универе на кафедре водоснабжение и водоотведение работаю. 2. мы очистные сооружения строим)))

Ещё один удар по шаблонам. А зачем мы на форуме усердно отделяем эфирно-альдегидную фракцию?breee3, 18 Апр. 15, 01:42

Сравним ПДК
Амиловый спирт : 0,01 мг/куб.м.
Пентаналь (альдегид): 0,03 мг/куб.м.
Отсюда:http://voc.integral.ru/
Альдегид может в сто раз быть вонючее и противнее спирта, но спирт в три раза вреднее.
Я говорил только о вредности.

A32, Еще раз ,уже третий "откуда появляется водочный вкус в сортировке после углевания тогда? просто объясни "texnar, 18 Апр. 15, 01:40

Не знаю. Вкус - неизмеряемая величина, объяснить невозможно. У кого-то есть, у другого - нет.
Я то же, наверное, в третий раз говорю, что при обработке углём любого раствора имеет место только адсорбция, ничего более.
Но и это не мало - раз вкус меняется.

у меня этого угля...maxufax, 18 Апр. 15, 12:26

Поделись)))

при обработке углём любого раствора имеет место только адсорбция,A32, 18 Апр. 15, 23:28

имеет место еще и окисление, поэтому длительное углевание приводит к образования альдегидов

...,но переубедить людей можно только железными фактами.texnar, 18 Апр. 15, 00:16

имеет место еще и окисление, поэтому длительное углевание приводит к образования альдегидовdee, 19 Апр. 15, 00:02

Повторю свой пост от 17 апр. по поводу окисления спиртов кислородом воздуха:
С2Н5ОН + О2 = СН3-СНО + что? Н2О2 ? Вы всерьёз?
Невозможность непротеворечивого описания процесса не является железным фактом?

В том то и проблема, что это ты говоришь ,а не допустим Федор Иванович, и на форуме подавляющее большинство уверено в другом.texnar, 18 Апр. 15, 23:47

Я понял, и меня это, признаться, тяготит. Мне очень не нравится спорить с мнением большинства.
И при том, что самогонщик я начинающий.
Но химик я опытный, я пытаюсь примирить свои знания с опытом форума - и не получается.
Я буду спорить, пока у меня будут аргументы и независимо от мнения подавляющего большинства.

А где тут уголь, хотя я не химик? Это было бы справедливо для спирта ,оставленного на воздухе.texnar, 19 Апр. 15, 00:47

Так уголь, как ты сам утверждаешь, катализатор. Он только катализирует процесс, сам не изменяется. Потому и нет.

Добавлено через 3мин.:

Cоглашусь, если найдутся люди с стандартным обонянием ,не отличающие вкус сортировки до углевания и после ,пока таких не было, те вкус все признают ,вопрос только нравится или нет .texnar, 18 Апр. 15, 23:47

А нельзя ли это утверждение выразить как-то более материально, химически, математически - как угодно.
Иначе это будет вопрос веры.

Это было бы справедливо для спирта ,оставленного на воздухе.texnar, 19 Апр. 15, 00:47

Золотые слова. Дополню.
Если невозможно написать реакцию, в которой соблюдается материальный балнс атомов слева и справа - никакой катализатор не поможет.

Добавлено через 5мин.:

A32, активированный уголь отличается каталитическими свойствамиmaxufax, 13 Апр. 15, 08:24

Но это не твоя цитата, перепутал. Извини.

Добавлено через 8мин.:

Тут могу ошибиться, но ,надеюсь ,меня поправят ,даже катализатор, насколько помню ,хотя и плохо, участвует в реакции с созданием промежуточных составов.texnar, 19 Апр. 15, 00:55

К углю это не относится. Уголь катализирует некоторые реакции только как сорбент - адсорбируя на своей поверхности молекулы реагентов, тем самым увеличивая их концентрацию ( на своей поверхности). Соответсвенно возрастает и скорость реакции, которая пропорциональна концентрации.

Добавлено через 9мин.:

Далее, не очень понятно что с углем происходит ,тк он имеет ограниченный ресурс и осадок не выпадает ,какие то реакции должны идти ,вроде?texnar, 19 Апр. 15, 00:55

Уголь засоряется. Пример: пропускаем через уголь СС. Сивушные масла сорбируются углём на его поверхности.
Чем хорош уголь - большой поверхностью пор, но она не бесконечна. Точнее говоря - она очень невелика, если мерить в граммах.
И довольно быстро вся доступная поверхность оказывается занятой.
Всё. Уголь перестал работать, можно выбрасывать или регенерировать.

Так уголь приходит в негодность и на сортировке ср ,там примесей считай нет, а забивается так же.texnar, 19 Апр. 15, 18:55

Другой причины нет и быть не может. Кстати, регенерация угля и заключается в удалении адсорбированных веществ.
Если бы примесей не было, то ничего бы и не изменилось.

A32, ты прикалываешься? Даже я, с базовым уровнем знания химии за две минуты нашел процесс дегидрирования этилового спирта до уксусного альдегида
А активированный уголь - это как раз огромная площадь поверхности на которой реакция окисления и протекает плюс запасы воздуха в микропорах

Прочитал весь  спор ну так я не понял чем пахнет водка, откуда этот запах ?

A32, ты прикалываешься?TeMHuK, 20 Апр. 15, 00:14

Нет, не прикалываюсь. Постараюсь разобраться с примерами из твоей ссылки (но не быстро - завтра в командировку)
Но и в ссылках указан катализатор и высокая температура.
Катализатор, разумеется, не уголь. Высокая температура - это не менее 500 град.
Почему ты решил, что я "прикалываюсь" ?

A32, потому что ты настаиваешь только на одном способе получения. И утверждаешь что не реагирует спирт с кислородом.
Откуда взялись 500 градусов? Откуда информация что реакция не идет при меньших температурах?
Видишь ли, когда говорят "получение  вещества" то стоят оптимальный процесс для получения максимально чистого результата.
Мы же говорим, что на угле окисляются сотые доли процента от этилового спирта. Если бы весь спирт окислялся до альдегидов, то у нас бы  углевание не применяли бы.

A32, потому что ты настаиваешь только на одном способе получения. И утверждаешь что не реагирует спирт с кислородом.TeMHuK, 20 Апр. 15, 00:52

У нас в исходных данных СС, уголь, кислород воздуха. В этих условиях возможна только одна реакция.
Можно, конечно, наисать и такую: R-CH2OH -> R-CHO + H2, но ты же не думаешь, что на угле газообразный водород выделяется?

Откуда взялись 500 градусов? Откуда информация что реакция не идет при меньших температурах? TeMHuK, 20 Апр. 15, 00:52

Доказать отсутствие чего-либо сложнее, чем доказать его наличие. Но попробую.
В приведённой тобой ссылке указана "высокая температура", если погуглить, выясним: 250 - 300 град.
Не 500, как я говорил, но явно не комнатная. Это промышленный способ.
Со школы помним правило: уменьшение температуры на 10 град. уменьшает скорость реакции вдвое.
Т.е. реакция при комнатной температуре протекать может, но какова её скорость?
И да, забыл сказать - катализатор этой реакции не уголь.
Но тем не менее, раз уж пошла такая пьянка, разбираем подробно реакцию:
R-CH2OH + O2 -> R-CHO + H2O2 Считаем энергию Гиббса (это, грубо говоря, движущая сила процесса. Чем меньше - тем больше)
Этанол,  R = CH3-, dG = -210 кДж.
Амиловый спирт,  R = C4H9-, dG = -127 кДж.
Т.е. обе реакции термодинамически возможны, но вторая (амиловый спирт) потребует ещё более жёстких условий.
А у нас, в исходных данных, - комнатная температура, уголь в качестве катализатора и низкие конценрации.
И кислород остаточный - тот, который на угле случайно задержался.