Дистиллятор с укреплением или пленочная колонна

игорь223, я понял о чем речь, но тут, имхо, дело в разнице преподнесения или восприятия материала. Если Т на выходе стабильная и это уже обсуждали получается (хотя как помню речь шла не о стабильности температуры на выходе, а о ее значении, чтобы вода выходила теплой и даже немного горячей), если напор воды стабилен и это тоже обсуждали, то имеет ли место сомневаться что для соблюдения этих условий или при соблюдении этих условий мы получаем однозначно стабильную Т на входе? Иначе эти условия не могу выполнится в принципе.
Не буду спорить, может есть еще какие-то нюансы про которые я не знаю, но пока я таковых не вижу.

а на фига тебе смотреть на термометр при отборе голов, если режим стабильно капельный?игорь223, 21 Янв. 15, 12:37

Для определения начальной температуры с которой пойдет отбираться тело. А уже от нее потом выдерживать желаемую дельту в ПК. Разве нет?
Но это больше актуально конечно при завершении отбора голов, а не на начальной стадии. На стадии начала отбора голов значение Т все же более для любопытства чем для пользы.

webserge, температура воды на выходе позволяет контролировать ОБА параметра, и напор и температуру входа. Тут ты прав.

Фокус в том, что никто практически ее не меряет - я таких не знаю точно.

Однако мне часто вопросы задают - почему плавает отбор?
Отвечаю стандартно - плавает нагрев  куба или подача воды.
Теперь буду отвечать - или температура входящей воды. Раньше об это не задумывался.(((
Еще один шажок в понимании, за это и сказал совершенно искреннее спасибо коллеге - за науку!

Но это больше актуально конечно при завершении отбора голов, а не на начальной стадии.webserge, 21 Янв. 15, 12:53

Ты сам себе и ответил.

При переходе к отбору тела
а) нужно подождать, пока процесс устаканится, и только потом мерять температуру
б) плавание температуры уходит, о чем пишут практически все.

Теперь вопрос, точнее предложение.
Попробуй сам, без моей подсказки, догадаться: почему это происходит при отборе голов.
Догадаешься - буду ходатайствовать о присвоении тебе внеочередного звания НС))) хотя ничего заумного в эффекте нет, на самом деле.

Lastfire, Что происходит у тебя, я примерно понимаю...даже не примерно, а на 99% точно знаю.
Прежде, чем обьяснить, спрошу еще один вопрос - а на фига тебе смотреть на термометр при отборе голов, если режим стабильно капельный?игорь223, 21 Янв. 15, 12:37

Игорь, собственно с этого вопроса я и начинал: "насколько критична стабильность температуры вверху колонны при работе на себя и отборе голов?"
Если стабильность некритична, то вопрос в общем неважный, для общего развития - хочу понимать что у нее "внутре" в этот момент происходит.
Так что очень прошу объяснения.

игорь223, а не связано ли это с температурами кипения различных составляющих пара, коих при отборе голов еще достаточно по сравнению с отбором тела?

Всем привет, вот хочу усовершенствовать свою пленочную колонну (БКМ), вставив в неё насадку, увеличив площадь контакта, чтобы качество и крепость повысить (сейчас крепость 85%). Только пока так и не придумал какую насадку и как. Вот слышал про "игольчатую", вот думаю в трубе дырок насверлить - и проволоки медной навставлять побольше. захлебнуть такого ёжика трудно будет, слишком плотного и не сделаешь, а вот во много ли выиграет повышение качества? Или мало выиграть так? Труба у меня не 35, а 28.

И ещё, как правильно обжечь медную проволоку, чтобы чистая была?

при работе ТК на себя какая должна быть примерно температура вверху ПК?Taputu, 21 Янв. 15, 10:37

Не важно, главное, чтобы куб кипел, а отбор не начался. У меня вчера куб закипел про 85 град.( СС )я убавил мощность, чуток добавил воды и температура была 30-40 град. Так и гуляла минут 30.

А может быть важно, держать температуру, да повыше, чтобы в трубе концентрировались головы, а не скатывались обратно в куб?

может быть важно, держать температуру, да повыше, чтобы в трубе концентрировались головы, а не скатывались обратно в куб?ПавелМ, 21 Янв. 15, 16:15

Где то говорилось о том, что флегма не должна стекать вниз сильно охлажденная, так что да, думаю надо держать Т повыше. Я держу 50-55. При такой Т верх дефлегматора аж горячий.

Попробуй сам, без моей подсказки, догадаться: почему это происходит при отборе голов.игорь223, 21 Янв. 15, 13:02

Думаю это из-за неравномерности температуры пара поступающего в колонну. А связано это с увеличение тепловых потерь в колонне с уменьшением ее производительности (уменьшением отбора).
Другими словами флегма выходящая с дефлегматора неминуемо охлаждает восходящие из куба пары. На какой-то момент времени их температура падает, уменьшается подача в дефлегматор (температура в нем падает), уменьшается орошение охлажденной флегмой, начинается рост температуры пара. И так по кругу.
Этим можно объяснить высокие скачки при подачи очень холодной воды в дефлегматор. Соответственно стекаемая флегма еще более холодная. Повышение температуры воды в дефлегматоре или уменьшение ее напора приводит к уменьшению разницы Т стекающей флегмы и поднимающегося пара. Соответственно уменьшаются скачки Т. Выставив постоянную температуру воды на ВХОДЕ в дефлегматор и постоянный НАПОР мы выводим колонну на устойчивую работу и соответственно скачков температуры может или не быть или они будут очень незначительны. При этом итоговая Т в дефлегматоре будет зависеть от мощности нагрева и Т воды на входе.
Далее при отборе тела мы уменьшаем флегмовое число колонны (при работе колонны на себя флегмовое число равно бесконечности), т.е. уменьшаем ее возврат из дефлегматора в колонну. Соответственно уменьшается влияние ее температуры на температуру восходящих паров.
А вот когда выходим на производительность отбора тела, то колонна начинает работать на параметрах заложенных в ней конструктивно. Т.е. оптимальная мощность нагрева при оптимальном отборе. В этом случае флегмовое число колонны так же оптимально (думаю между 3 и 4). В таком случае и ее влияние на теплопотери пара минимальны, т.е. практически отсутствуют.
Надеюсь что не полный бред написал

игорь223, что скажешь про мои мысли? Сильно не верные?

Не то, чтобы не верные. Просто ты еще не научился ясно и коротко формулировать свои мысли "на бумаге". Я сам через это проходил в свое время)))
ДА и не в том направлении мысль загнул, хотя предпосылки были)))

Понятно, что мы все вместе, и мы стобою оба-два слегка гадаем. Я например вообще такого не замечал - ну так я и на термометр, когда он мне не нужен, не сомтрю вообще - я его даже не включаю)))

Думаю это из-за неравномерности температуры пара поступающего в колонну. А связано это с увеличение тепловых потерь в колонне с уменьшением ее производительности (уменьшением отбора).webserge, 21 Янв. 15, 17:56

Я думаю, это скорее всего основная причина в другом.

1.К примеру, мы при отборе тела делаем ФЧ равным 4. Это значит (условно пишу) что из литра пара 750мл конденсируется и уходит флегмой внутрь, а 250мл пролетают сквозь дефлегматор.
Теперь (следи за руками) происходит малая флуктуация:
подачи охлаждения,
подачи нагрева
ИЛИ флуктуация теплопотерь.
Скажем ветерок дунул из открытой двери, или человек прошел.
И сквознячок сдул чуть энергии с железки, сконденсировал еще 50мл пара.

Теперь в колонну вернулось 800мл, пролетело соответственно 200.

ДА, отбор слегка изменился, но термометр ПРОДОЛЖАЕТ ОСТАВАТЬСЯ в струе пара, все ровно.

2. Теперь смотрим на ситуацию, когда отбираются головы.
ФЧ ОЧЕНЬ ВЫСОКОЕ, поэтому конденсируется 950мл, пролетает 50. (на самом деле конденсируется 990мл, пролетает 10, но для наглядности пишу ровные цифры)
Теперь тот же самый сквознячок - приводит к тому, что ВРЕМЕННО сконденсировалось 1000мл, а пролетело - 0мл.
ТЕРМОМЕТР ВЫПАЛ из струи пара, и начал немедленно остывать от стенок. Капля не капнула в очередной раз - но кто это заметит из неподготовленных зрителей)))

Сквознячок кончился, следующая порция пара прорвалась в паропровод, термометр показал мелкий рост обратно, капля капнула.


ВЫВОД.
При высоких значениях ФЧ ЗАКОНОМЕРНО растет нестабильность отбора из за малых колебаний не только подачи воды или ее температуры, ни только из-за нестабильности нагрева, но и из-за мелких изменений теплопотерь железа (куба, восходящей части паропроводов)

П.С. Есть и еще одна причина, также ИМХО довольно вероятная (которая совокупно с первой, основной, шатает термометр). Но не хочу засерать мозги измышлениями, усложняя картину мира. )))

Говоря по другому,

При высоких ФЧ мы имеем в отборе то 2 капли в секунду, то 0 капель в секунду из-за МЕЛКОЙ нестабильности нагрева/охлаждения
Пока конденсат стечет в приемную емкость, капель слегка усреднится, и колебания практически не заметны оператору, и не вызывают соответственно вопросов, считая, что отбирает 1 каплю в секунду.

Однакто термометр успевает остывать на полпроцента-процент, и, вернувшись в струю пара, прогреться обратно.

игорь223, ну суть то получается верная у меня была. Дело в теплопотерях в колонне. А причин как получается для этого может быть несколько и совершенно различных. В некоторой мере и моя теория тут работать может
===
Хотя вчера сам думал и старался или опровергнуть свою теорию или объяснить ее поведение применительно к дефлегматору 1750Р. Почему на нем я не наблюдаю скачков вообще после прогрева колонны (10-15 мин). Температура как вкопанная стоит. Да и даже при прогреве колонны она не скачет как было на 2500 ПК, а уменьшается с верхнего значения до рабочего в пределах 0,5*. Правда охлаждение уже у меня через автономку. Но по твоей теории фактор сквозняка у меня очень существенный, т.к. все стоит на балконе при текущей Т за бортом и открыто полностью одно из окон для поступления холодного воздуха. Может ли быть что 1750Р более инертен чем 2500 ПК, и вывести его из равновесного состояние сложнее легкими колебаниями теплопотерь?

Нет, твои рассуждения в корне не верны

Думаю это из-за неравномерности температуры пара поступающего в колонну.webserge, 21 Янв. 15, 17:56

Какая температура пара? Пара, которого нет?

Другими словами флегма выходящая с дефлегматора неминуемо охлаждает восходящие из куба пары.webserge, 21 Янв. 15, 17:56

И ЧТО? При чем здесь возврат флегмы из колонны и процессы в ее верхушке?
И далее, по списку.

Я вижу, ты не читаешь то, что я пишу., а пытаешься мыслить в категориях "и я, и я тоже, я ж говорил!!!". Причем не первый далеко раз, и обычно невпопад. Печально...

Именно поэтому (невнимательное чтение простеньких обьяснений "на пальцах") ты и не понимаешь элементарного: в чем разница между истинным (парциальным) дефлегматором и тем, который работает по жидкости (1750Р).

В последнем ВЕСЬ ПОТОК ПАРА идет СНАЧАЛА мимо термометра, конденсация (полная конденсация) происходит выше. ПОэтому колебания чего угодно, пока пар доходит до дефлегматора, абсолютно пофигу в смысле теромметрии, при неизменном химическом составе пара.
А деление флегмы происходит по жидкости, НЕ ВЛИЯЯ на поток пара в точке измерения температуры. Следовательно, ФЧ можно выбирать абсолютно любое, от нуля до бесконечности, не затрагивая при этом способности точно измерять спиртуозность восходящего пара.

П.С. Думаю, этого достаточно. Кто хочет разобраться - тому моих обьяснений более чем хватит.)))

С общей логикой рассуждений вполне согласен. Хотя процессы происходящие в ПК глубже. Нужно учитывать ещё кучу факторов влияющих на её работу кроме Т поступающей воды и мощность нагрева: это и спиртуозность перегоняемой браги или СС, наличие и кол-во содержания летучих фракций с разной Т испарения, атмосферное давление и пр.   Помниться много страниц назад я тоже пытался разобраться в механизмах происходящих в колонне и дефлегматоре (с твоим же участием - webserge). Вспомни как на меня стали все наезжать, в том числе и игорь223. Тогда я "ушёл в себя" (время лечит), хотя продолжал искать алгоритм работы с ПК для себя. Уяснил некоторые закономерности, коими и пользуюсь.
А, походу рассуждений в теме, уже можно рисовать некую шахматку для работы на ПК. Начать следует с разделения веток описания процесса для работы С ПК и для работы С ПК и ТК. Хотя процессы одинаковые, но связка ТК и ПК работет много плавнее, сглаживая некоторые моменты, в т.ч. и колебания Т. Далее разделение, подача воды: с крана и с автономки, вроде бы тоже вода и вода, но: разное поступательное движение (напор), разная Т. Затем Спиртуозность, давление и пр. и в заключении будет ясен процесс колебания и стабилизации Т в дефе. А следовательно и заранее известный и стабильный результат работы. Как-то так. Можете и камнем бросить, мне пофиг .

Пока писал для webserge, Игорь223 довольно тщательно описал предполагаемый процесс происходящий в ПК. Да действительно боллее понятно, инженер потомуЧто Мы же гуММунитарии. А потому для нас ещё нужен общий алгоритм (порядок действий) для простой работы с ПК. Хотя, мне например, чтобы понять что говорит инженер на пальцах, пришлось несколько лет просидеть на этом форуме без регистрации.

игорь223, чуть переформулируя для себя: правильно понимаю, что термометр выше холодильника на высоких ФЧ особенно чувствителен к мелким возмущениям именно из-за малого количества теплоты, которое к нему приходит? Т.е. в момент Т₀ он мерял усредненную температуру 50 мл пара, через десяток секунд температуру микро-порции в 10 мл, еще через 10 сек - другой такой порции, а дальше минуту снова усредненную t потока в 50 мл?

А в режиме "на себя" возмущения в +-5С дают отдельные прорвавшиеся порции пара?

И вывод: при отделении голов смотреть только на отбор - так?

LastFire, именно так.

Если уж совсем точно описывать, то
1. Стабильность отбора, капельность отбора - это именно то, что нам нужно при отборе голов. Температура при этом может колебаться, может не колебаться - пофиг совершенно.
2. Термометр в этом случае тоже может быть информативен. В процессе настройки подачи воды. Потому что по термометру можно видеть СИЛЬНЫЕ залеты температуры, когда температура упала и обратно сама не поднимается. Наоборот, продолжает падать - это говорит что воды ДО ФИГА, и избыток охлаждения перевел колонну в режим работы "на себя".
Однако настройка отбора возможна и без термометра.

А)Работает колонна на себя.
Б)Начинаешь ПОТИХОНЬКУ прикрывать воду.
Крутнул, и подождал минуту.
Крутнул еще, и подождал минуту.

Как крутить и сколько ждать - приходит опыт ОЧЕНЬ БЫСТРО на практике. Кто делал - тот точно понимает о чем я говорю)))

В)Так вот, когда после очередного крутка начинает капать, тогда ме-е-е-елкими крутежками добиваемся той скорости капель, которая нужна.
И ВСЕ, пусть себе капает.

Г) После отбора голов - то же самое для установления номинального отбора тела.  Крутнул - подождал - оценил результат...

Д) Вот только после этого (померял отбор, скорость, крепость, решил что все ок) ЗАПОМНИЛ ТЕМПЕРАТУРУ ПАРА, и далее при необходимости мелкими крутками ПОДДЕРЖИВАЕМ желаемую температуру.

игорь223, спасибо! Вот бы все это в инструкцию, с пояснениями в сносках "почему колонна ведет себя именно так на конкретных режимах" для желающих не только делать, но и понимать.
Я к сожалению не осилю, слишком знания фрагментарны Слабо надеюсь что кто-нибудь из энтузиастов возьмется.

Про пункт Д) - оказывается я, прочитав тему, понял неверно. Народ рекомендует спокойно отбирать до t_верх=81-82C и уже там удерживать ее зажимом.
Правильнее будет удерживать ту температуру, которая установилась в начале номинального отбора тела?
Можно разъяснить, почему так?