Рефрактометр

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Приборы и электр(он)ика
1 ... 17 18 19 20 21 22 20
Буканьер Кандидат наук Мос. обл. Восток 466 79
Отв.380  06 Окт. 17, 12:03
Брага перестала бурно бродить, сахар не чувствуется, показатель по шкале Brix - 6.
Сколько сахара в браге?Igor Galagan, 05 Окт. 17, 14:50
о как моя, только сладкая, добавил минеральной подкормки не завелась, а сахара дофига и показывает те же 6
Ща разолью по пробам и опытным путем , добавлю чкд посмотрю на реакцию, потом добавлю воду и еще чкд посмотрю на реакцию, потом добавлю сахар, буду определять чего дать что бы добрадила, других вариантов не вижу

Добавлено через 4мин.:

Igor Galagan, и спиртовая шкала вообще врет постоянно, проверял даже на сухом казенном вине, и там показания по ней разошлись
panfiloff Студент Новосибирск 26 4
Отв.381  11 Окт. 17, 09:49
Купил сахарый рефрактометр, и что-то не уверен, что он верно кажет... Точнее, дистилированную воду и различные растворы сахара в воде четко показывает. А вот начинаю мерить вино - кажется, что завышает сильно. Вот к примеру, вино из черноплодки, и сидр, в процессе брожения около месяца, стоят под гидрозатворами, булькают раз в 3-4 секунды примерно. По вкусу, в черноплодном сахар ощущается, но существенно меньше, чем в 10% растворе сахара в воде, кажется, ну 5-7 брикс должно быть, а показывает 13. Сидр так и вовсе кисляк кисляком и с горчинкой - а рефрактометр уверяет, что там 11 брикс. Вот и думаю, кому верить, своим вкусовым рецепторам, или прибору. Я понимаю, что сам вкус виноматериала может изменить правильность ощущения сахара, но не кажется, что настолько. Для чистоты эксперимента, капнул на рефрактометр из магазинной бутылки испанского сухого красного вина - 7 брикс. А ведь технологически, в сухом вине должно быть не более 0.4% сахара, а тут получается, что оно полусухое, хотя по вкусу классический такой сухач. В чем подвох, что не верно в моих замерах?
Igor Galagan Студент Тюмень 48 6
Отв.382  11 Окт. 17, 09:56, через 7 мин
Ну что, есть специалисты по пользованию рефрактометрами? А то только информация о том, что он показывает не то...
Я сомневаюсь, что это бесполезная вещь просто должна быть какая-то метода.
Выручайте!
thanks Доктор наук деревня Кудрово 627 351
Отв.383  11 Окт. 17, 23:05
panfiloff, Igor Galagan, коллеги.
Ну изучите же наконец мат.часть, не детский же сад.
Как влияет на коэффициент преломления содержание этанола.
Коэффициент преломления раствора определяется.. (далее - учебник физики).
Igor Galagan Студент Тюмень 48 6
Отв.384  11 Окт. 17, 23:18, через 14 мин
Очень информативно... Плохо, что таких ответов становится все больше
thanks Доктор наук деревня Кудрово 627 351
Отв.385  11 Окт. 17, 23:21, через 3 мин
Если вы позабыли, то напомню, рефрактометр - прибор, показывающий изменение коэффициента преломления раствора, а о содержании в нем каких-либо веществ можно судить только косвенно, зная их соотношение и влиянию на этот самый коэффициент.

Добавлено через 8мин.:

Плохо, что таких ответов становится все большеIgor Galagan, 11 Окт. 17, 23:18
Плохо, что базовые знания все чаще получаются во всяких википедиях и на форумах.. ((
Сорри, за брюзжание.. старческое..
Igor Galagan Студент Тюмень 48 6
Отв.386  12 Окт. 17, 00:07, через 46 мин
Меньше бы букв и времени потратил, если бы просто ответил на вопрос... Если, конечно, знаешь ответ. Про интернет и прочие ресурсы знаю и про читал перед тем, как задать вопрос и сообщил об этом в своей просьбе. Я просил помочь - если ты не помощник, прошу не беспокоиться...
panfiloff Студент Новосибирск 26 4
Отв.387  12 Окт. 17, 12:58
Я то же пытался гуглить обозначенную тему, но ничего не нашел подталкивающего к нужной формуле применительно к КОНКЕТНОЙ задаче, а не теории в общем. Уважаемый thanks сожалеет об отсутсвие «базового знания» о расчете коэффициента преломления раствора, но, звиняйте, я не физик, а если это и проходил когда-то в школе, то за 25 лет ужо все наглухо забыто... я интуитивно понимаю, что должен быть какой-то поправочный коэффициент на то, сколько бриксов показывает рефрактометр в вине, потому как там не чистая вода и сахар, а еще растворенные сухие вещества и этанол. Но как именно такой коэффициент рассчитатьНепонимающий Буду благодарен за конкретный ответ или ссылку на ту самую формулу, которая поможет его рассчитать.
thanks Доктор наук деревня Кудрово 627 351
Отв.388  12 Окт. 17, 19:36
https://www.brewtoad.com/tools/alcohol-calculator - при необходимости несложно подобрать OG, если известен ABV.
mak210 Академик Москва 4594 3967
Отв.389  12 Окт. 17, 20:01, через 26 мин
А вот начинаю мерить вино - кажется, что завышает сильно.panfiloff, 11 Окт. 17, 09:49

Уже писали многократно, рефрактометр градуирован для раствора сахарозы в дистиллированной воде, а то, что там может мальтоза, фруктоза или глюкоза, нам пофиг. Смотри, как измерять крепость и сухие после перегонки. Те показатели, про которые ты говоришь, называется "видимая плотность" (ср. "истинная плотность"Подмигивающий. Ее используют для текущего контроля при повторяемости процесса, поскольку перегонка тот еще геммор. Например, показания ареометра в конце сбраживания пшеничного сусла - 0%, т.е. типа чистая вода, но мы же видим, что это не так. Зато быстро - измерил за пару минут и сливай на перегонку.

В старых книгах 50-х годов были таблицы для внесения поправок в показания в показания рефрактометра, но позже было признано типичной лженаукой.
fly_az Бакалавр Запорожье 76 141
Отв.390  21 Окт. 17, 00:09
Рассказываю КАК пользоваться рефрактометром для растворов содержащих сахар и спирт одновременно - вина\браги...
Имеет смысл заморачиваться например с приготовлением портвейна - когда нужно остановить брожение на определенной точке и "закрепить" вино до заданного градуса или неизвестное содержание сахара в сырье на перегонку.
Идеальный вариант - померять сахар ДО НАЧАЛА БРОЖЕНИЯ. Зная начальную сахаристость дальше все считается просто.
Пример 1)
есть начальное содержание сахара 20% - прибор показывает 20 БРИКС - это крайнее максимальное значение для нашего раствора.
после брожения будем иметь брагу\вино 20*0.6=12% по спирту.
лезем в табличку (прикреплена - была в начале темы - дублирую для удобства) - получаем примерно 4,5 БРИКС. Это крайнее МИНИМАЛЬНОЕ значение для нашего раствора.
далее.
в процессе брожения сахар падает, спирт растет.  Если взять чистые растворы спирта в воде и сахара в воде - есть уже готовые таблицы. В смеси растворов показания БРИКС СКЛАДЫВАЮТСЯ. От сахара БРИКС падает, от спирта растет. Скорость падения от сахара больше, чем скорость прироста от спирта, общий суммарный коэффициент преломления (БРИКС) падает.
Т.е когда на промежуточном этапе брожения прибор выдает например 9 брикс, то составив табличку можно определить что там  6%сахара и 8,4 спирта. (6 брикс по сахару + 3 брикс по спирту),
Ключевые точки для начального сахара 20% такие
сахар   спирт   брикс
0 --- 12,0 -- 4,5
2 --- 10,8 -- 6
4 --- 9,6 --- 7,5
6 --- 8,4 --- 9
11 -- 5,4 --- 13
15 -- 3,0 --- 16
20 -- 0,0 --- 20

Пример 2 Пытаемся сбродить "насухо" и получить крепкое сухое вино. Пусть базовый сахар 18% (БРИКС в сусле 1Крутой Добавляем в процессе брожения сахар 7% (70гр на литр сусла).
Тут чуть посложнее будет.
начальный БРИКС имеем 18. Началось брожение. Сахар падает, спирт растет , БРИКС падает.
есть промежуточная точка где имеет смысл добавлять сахар - когда спирта 4-6%, а сахаристость уже меньше 10-12%. Для начальной сахаристости 18 это точка в районе 11 брикс (сахар 9, спирт 5,4 = 9БРИКС +2БРИКС). Добавив 7% (70гр на литр) сахара сразу получим скачек до 18БРИКС.  Важно - далее составляем на таблицу где начальная сахаристость 25% (18 стартовая +7 добавленная). В итоге получаем что крайнее МИНИМАЛЬНОЕ значение будет 25*0,6=15% спирта. Т.е 5,8 БРИКС. Это если сбродит "насухо". Если остаточный сахар 2%, то спиртуозность 13,8% прибор покажет 2+5,1 = 7.1 БРИКС. и тд

Пример 3. Готовим ПОРТВЕЙН. Задача получить вино с параметрами спирт 17, сахар 6 (стандартные значения) при базовом сахаре пусть 22%.
Считаем - если начальные 22% сбродить насухо - получим 22*0,6=13,2% спирта. Маловато.
Если остановить брожение на точке когда сахар 6%, то спирта будет (22-6)*0.6=9,6 Маловато.
Значит пути 2 - или добавлять сахар или добавлять спирт. Или и то и то. Самое простое добавить спирт. Для этого необходимо поймать точку с сахаром 7% и добавить спирт. (7% потому, что добавление спирта уронит сахар из-за разбавления).
Значит при базовом сахаре 22 искомая точка 7% сахара и (22-7)*0.6=9% спирта. 7БРИКС +3,5БРИКС (по спирту) = 10,5БРИКС.  
Значит запускаем брожение как есть, наблюдаем падение БРИКС с 22 до 10,5 и в этот момент добавляем спирт. Брикс подрастает до 6(6%сахара)+6,5(для 17%спитра)=12,5 БРИКС  - Брожение убито. Сусло осветляется и отправляется на фильтрацию и выдержку.

Пример 4  неизвестное сахаросодержащее сырье. Сахар в нем неизвестен.
Растворяем сырье в воде, ОСВЕТЛЯЕМ!!! (как минимум фильтрация через несколько слоев марли), меряем сахаристость раствора (БРИКС), далее определяемся с тем стОит ли использовать данное сырье и как его разводить водой.
Например мне попалась смесь сахара с мукой. Какие там пропорции неизвестно. Или как вариант старое варенье, испорченый мед... Все это можно переработать.
Засыпаем в литр воды 200грамм сырья, растворяем, осветляем (фильтруем). Меряем -получаем например 12БРИКС. Значит там сахаристость 12%. Значит можно засыпать 300гр\литр. Досыпаем еще 100гр, растворяем, осветляем - меряем - получаем пусть 18%.
Замечательно. Можно или 300гр\литр сбраживать и получать 10% брагу на выходе или 350% и тогда иметь 11-12% крепость бражки. Процесс брожение (его окончание) также можно контролировать рефрактометром - зная начальную сахаристость, прикидывае конечный спирт - по табличке смотрим конечный (минимальный БРИКС) - добиваемся брожением именно этого значения.
  

ЕСЛИ НАЧАЛЬНАЯ САХАРИСТОСТЬ НЕ ИЗВЕСТНА, а брожение уже идет. Вариантов несколько.
1) Померять БРИКС, удалить спирт нагреванием, померять остаточный сахар, пересчитать
2) добродить, померять, пересчитать.
3) перегнать, померять остаток, пересчитать.

в любом случае ПРЯМОГО пути замера одновременно и спирта и сахара в растворе нет. Это всегда 3-4 этапа.

ВАЖНО
1) Измерения производить при 20 градусах Цельсия или прибором с автоматической коррекцией температуры или учитывать поправку на температуру.
2) использовать осветленные растворы. Без мех примесей и максимально бесцветные.
3) сделать поверку прибора - сделать контрольные тестовые растворы и на них проверить прибор.
4) НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ для спирта крепостью более 60% - у спирта при спиртуозности выше 50% имеется нелинейность БРИКС от крепости. А на крепости более 80% так вообще пологий участок с переходом в отрицательную характеристику (коэффициент падает с 85% до 96%) - спирт желательно разводить в 2-3-4 раза до прогнозируемых значений порядка 20-40%
рефрактометрия спирт-преломление в брикс.jpg
800x501 39Кб
Mihan Научный сотрудник Riga 1689 1070
Отв.391  21 Окт. 17, 04:34
Рассказываю КАК пользоваться рефрактометром для растворов содержащих сахар и спирт одновременно - винабраги...
Имеет смысл заморачиваться например с приготовлением портвейна - когда нужно остановить брожение на определенной точке и "закрепить" вино до заданного градуса или неизвестное содержание сахара в сырье на перегонку.fly_az, 21 Окт. 17, 00:09
Возможно поможет тем, у кого кроме рефрактометра нет ничего другого. А вообще всё давно уже существует. Я пользуюсь ареометром отградуированным в кг/м3 (SG), у нас продаётся как АНТ-2. Эта шкала в ЧЕТЫРЕ раза точнее шкалы в бриксах, т.е. одно деление шкалы в бриксах, равно четырём делениям в кг/м3. Очень легко определить содержание сахара на любом этапе брожения, а так же следить даже за минимальным его изменением.

Добавлено через 18мин.:

Есть конечно рефрактометры со шкалами SG и в бриксах в одном флаконе, но с ареометром ничего не надо высчитывать, и спирт на его показания почти не влияет. Например полностью отбродившая брага с начальным содержанием сахара 15 брикс, или по шкале SG 1,060 кг/м3, будет показывать 0,998 кг/м3. Дистиллированная вода по шкале SG равна 1,000 кг/м3.
fly_az Бакалавр Запорожье 76 141
Отв.392  21 Окт. 17, 15:11
с ареометром ничего не надо высчитывать, и спирт на его показания почти не влияет.
в смысле "не влияет" Непонимающий ареометр меряет плотность раствора. Сахар плотность увеличивает, спирт уменьшает... не зря же винометр имеет шкалу спирт\сахар обратную. Опустите винометр в дистилированную воду.... только перегонять не надо.
По рефрактометру. Шкала в БРИКС просто удобнее для определения САХАРА. Даже со шкалой БРИКС можно мерять спирт. Просто иметь таблицу пересчета. Если там параллельная шкала в единицах коэффициента преломления, то это вообще универсальный прибор.

Было бы все так просто - пользовались только ареометром, но почитайте технологию тестирования вина - там сильно больше одного прибора используют. ИМХО.
Mihan Научный сотрудник Riga 1689 1070
Отв.393  21 Окт. 17, 16:59
в смысле "не влияет"  ареометр меряет плотность раствора. Сахар плотность увеличивает, спирт уменьшает...fly_az, 21 Окт. 17, 15:11
Всё верно, но только ареометр ареометру рознь, всё зависит от того, под что он задуман и откалиброван. Есть ареометры специально для виноделия со шкалой в SG, и они почти не чувствительны к тому содержанию спирта в вине, с каким обычно приходится работать. Конечно, если вино напополам разбавить чистым спиртом, то будет показывать ерунду. У меня есть ареометры и для спирта, и для вина, есть рефрактометр с двойной шкалой в бриксах и SG. Все приборы имеют своё назначение. Рефрактометр - это для меня полевой прибор, когда я хожу по саду, и выбираю какие яблоки мне брать, в зависимости от их сахаристости. Но отжав сок, в ход идёт уже ареометр, потому что я буду пользоваться только им после начала брожения, и мне нужны начальные показания только с него.
По рефрактометру. Шкала в БРИКС просто удобнее для определения САХАРА.fly_az, 21 Окт. 17, 15:11
Как она может быть удобнее, если она грубее в четыре раза Непонимающий Жидкость, с содержанием сахара 10гр/л, покажет всего лишь 1 брикс, а ареометр покажет в ней же плотность 0,004. А что будет показывать шкала брикс, когда нужно будет добиться медленного падения плотности (при определённых технологиях в виноделии), например при падении 0,001 в неделю?
Даже со шкалой БРИКС можно мерять спирт.fly_az, 21 Окт. 17, 15:11
Зачем мерить спирт, если он легко высчитывается по начальному и остаточному количеству сахара даже без всяких таблиц Непонимающий
не зря же винометр имеет шкалу спирт\сахар обратную.fly_az, 21 Окт. 17, 15:11
Он имеет шкалу, по которой замеряется сахар, а шкала спирта, это сколько потенциально может набродить спирта, с этим содержанием сахара. Но таким виномером содержание спирта в вине не замерить, он лишь рассчитывает его потенциальный выход.
Даже со шкалой БРИКС можно мерять спирт. Просто иметь таблицу пересчета.fly_az, 21 Окт. 17, 15:11
А не проще иметь два более точных и надёжно откалиброванных прибора?

ММарат Новичок Уфа 9 4
Отв.394  21 Окт. 17, 17:45, через 46 мин
Ну что, есть специалисты по пользованию рефрактометрами? А то только информация о том, что он показывает не то...
Я сомневаюсь, что это бесполезная вещь просто должна быть какая-то метода.Igor Galagan, 11 Окт. 17, 09:56
 Конечно приборы есть,  российские ИРФ-471АВ по водке, от 30 до 60, крепость измеряет самостоятельно, работает под управлением компа в системе АЛКО -2. Есть ИРФ-471АС для спирта в диапазоне 60-99. Оба производство Казанский оптико -механический завод. Для цветных  напитков и спирта Иконет - МП, работает только под управлением компа  в системе Алко -101. Настройка по лабораторным образцам, 250 видов продукции, без настройки не работает. Производство Арзамасского приборостроительного завода. они для лабораторий  ЛВЗ и СВЗ,профессиональные  и дорогие.  На некоторых заводах был немецкий "Unisensor", тоже предварительная настройка по лабораторным образцам.  2-3 раза дороже система "Бакус", описывать смысла нет.
fly_az Бакалавр Запорожье 76 141
Отв.395  21 Окт. 17, 19:28
Mihan, Если можно - выложите методику как пользоваться ареометром для виноделия. Я откровенно не понимаю как ареометр может не чувствовать спирт, разве что в крайне узком диапазоне, когда его там почти нет.
АНТ - ареометр для нефтепродуктов с термометром, АСП - ареометр для спирта, но это всего-лишь градуировка. Меряют они плотность раствора и не являются селективными приборами. В частности у меня в хозяйстве есть АСП-Т для спирта 0-60 и 60-100. 

Другое дело, если Вы имеете ввиду, что при брожении яблок кол-во спирта настолько мало, что его влияние незначительно - поверю. А для браги\сусла 15-20% начальной сахаристости (10-12% спиртуозности) это уже значимые величины.
Градуировка прибора особого значения не имеет - это только для удобства. По сути со временем в своем хозяйстве можно вообще поставить на шкале 3-5 меток (начальная, промежуточная, конечная) и остальная шкала не нужна. Это касается и ареометров и прочих приборов.
Mihan Научный сотрудник Riga 1689 1070
Отв.396  22 Окт. 17, 09:09
Я откровенно не понимаю как ареометр может не чувствовать спирт, разве что в крайне узком диапазоне, когда его там почти нет.fly_az, 21 Окт. 17, 19:28
Вполне логичное предположение, и у меня оно тоже когда-то всплывало. Потом мне попалась одна книжка, где автор очень подробно рассказывает, и в пример приводит расчёты, и пояснения к ним, из которых становится видно, что для виноделия, где градус колеблется около +-10%, погрешностями, вызванными содержанием спирта, можно пренебречь. К сожалению, книжка на английском. Сегодня утром думал как-то сжать информацию, и перевести на русский, но к сожалению, такого конспекта сделать не удастся, информации слишком много. Могу лишь скинуть в личку скрины страниц. В двух словах могу сказать, что если бы мы имели дело с раствором дистиллированной воды и спирта, тогда да, спирт хоть и не сильно, но будет влиять на показания ареометра. К примеру, вода имеет плотность 1,000 кг/м3, а спирт 0,789 кг/м3. В растворе крепостью 10%, мы получим плотность ~ 0,979 кг/м3. В случае с выбродившим вином/сидром показания будут другие, очень близкие к 1,000 кг/м3. На них влияют нерастворимы вещества, остаточные сахара, кислоты и даже углекислый газ, растворённый в вине. Из своего опыта скажу, что плотность выбродившего сидра, имевшего начальную плотность 1,050 - 1,060, колеблется от 0,998 до 1,003, что очень даже умещается в 0 по шкале брикса.
но это всего-лишь градуировка. Меряют они плотность раствора и не являются селективными приборами.fly_az, 21 Окт. 17, 19:28
Всё верно, они не селективны, и ключевое слово - градуировка. Но, как правило эти приборы из-за своих конструктивных особенностей невозможно было бы перекалибровать. АНТ-2 утонет в спирте полностью, а АСП-Т для спирта 60-100 будет плавать в свежем сладком соке на боку. Я нигде и никогда не встречал прибора, который мог бы одинаково точно измерять плотность спирта и плотность растворённого сахара.
Градуировка прибора особого значения не имеет - это только для удобства. По сути со временем в своем хозяйстве можно вообще поставить на шкале 3-5 меток (начальная, промежуточная, конечная) и остальная шкала не нужна.fly_az, 21 Окт. 17, 19:28
По этому пункту я полностью не согласен! Так можно скатиться к дедовскому способу замера плотности с помощью куриного яйца. fly_az, не знаю как вы, а я регулярно веду запись того, как проходит брожение. Оно как правило у меня идёт около 6-8 месяцев, и в некоторых случаях, просто необходимо знать, на каком оно этапе. Вы вначале привели пример с портвейном, когда нужно остановить брожение на определённой точке. В сидре тоже есть технологии, когда нужны подобные манипуляции. Так же скорость брожения можно измерять в единицах скорости брожения, и регулировать эту скорость по своему усмотрению, в соответствии с выбранной технологией. А если создаешь свою технологию, то нужно так же вести запись, чтобы потом воспроизвести в точности понравившийся вариант. Так что прибором с 3-5 метками это сделать просто невозможно.
fly_az Бакалавр Запорожье 76 141
Отв.397  22 Окт. 17, 19:35
Ок. Мнение уважаю. Спор прекращаю. Мы слегка о разном говорим. У нас несколько разные приложения и чуть разный подход. Потому и говорим об одном и том же правильно, но с разных сторон.
Дедовский метод с яйцом работает плохо по одной очень важной причине - "показания" зависят в том числе от свежести яйца.
Mihan Научный сотрудник Riga 1689 1070
Отв.398  23 Окт. 17, 11:01
Мы слегка о разном говорим. У нас несколько разные приложения и чуть разный подход.fly_az, 22 Окт. 17, 19:35
Ну так можно уточнить нюансы, что бы не было, что один про Фому, другой про Ерёму Улыбающийся
Igor Galagan Студент Тюмень 48 6
Отв.399  23 Окт. 17, 14:34
Рассказываю КАК пользоваться рефрактометромfly_az, 21 Окт. 17, 00:09
Спасибо, все подробно описал. Я урывками из инета разную информацию подсобрал, но были и бредовые варианты...
Познавательно