правильное место измерения температуры в колонне

Это не только по-твоему неправильно, это - полная чушь.

Это не только по-твоему неправильно, это - полная чушь.игорь223, 02 Февр. 10, 17:18

Давайте разбираться.Не будем брать во внимание небольшой отбор тела,то есть высокое флегмовое число,так как при этом колонна полностью заполнена спиртом и спиртовыми парами и имеет наибольшее разделение.Рассмотрим максимальный отбор тела.При максимальном отборе тела контролем за отбором является температура датчика установленного в колонне.При изменении температуры этого датчика в сторону увеличения мы делаем вывод что к этому месту колонны,где установлен датчик начинают подходить хвостовые примеси и мы уменьшаем отбор,увеличивая ФЧ,то есть увеличивая разделение колонны.Предположим что датчик стоит под дефлегматором при большом,предельном отборе тела хвостовые примеси будут находиться под дефлегматором и колонна будет работать как дистиллятор,то есть с наименьшим разделением.Теперь предположим что датчик находится в 1\3 колонны.При большем чем максимальный отбор отборе датчик в 1\3 покажет повышение температуры и необходимость снизить отбор,но 2\3 колонны заполнены спиртом и колонна имеет разделение соответствующее 2\3 тарелок.Та же картина если датчик установлен на 2\3 колонны,то колонна имеет разделение соответствующее 1\3 существующих тарелок.
Значит управляя колонной с помощью датчиков установленных в соответствующих местах колонны мы соответственно управляем ФЧ,а если это так,то значит мы управляем и разделением колонны в соответствии с местом установки датчиков.Повторяю,я не беру во внимание не максимальный отбор тела,там будет другая картина,датчики будут как бы выключены из данного процесса.
Игорь223 если я несу полную чушь,чтож возьми и забань меня чтобы не читать этого.У тебя же есть это право.

Доступно и понятно.

Предположим что ... Теперь предположим что...  При большем чем максимальный отбор отборе
Михаил0501, 02 Февр. 10, 18:05

Предположим , что мы уже знаем, на что способна наша колонна. И зачем, спрашивается, мы будем устанавливать отбор больше максимального?
На мой взгляд, разделяющая способность колонны зависит от режима её работы. К месту установки датчика способность колонны к разделению  не имеет никакого отношения. От флегмового числа - да, зависит. А регулировать флегмовое число можно по любому из датчиков, установленных в колонне. Михаил путает границу между хвостами и спиртом с границей разделение-укрепление, которой в чётко различимом виде не существует.

Samogon_s,если ты не видишь разницы,поставь датчик старт стопа в дефлегматор и я хочу посмотреть на полученный спирт когда колонна проработает до конца ректификации в автоматическом режиме. Тогда наверное увидишь разницу в местах установки датчика.
А граница укрепления начинается сразу после границы подхода хвостовых примесей где находится датчик,независимо от его установки по высоте колонны.ИМХО.А в режим избыточного отбора колонна выйдет сама в конце ректификации,если она работает в автоматическом режиме.
Повторяю,я рассматриваю процесс ректификации при максимальном отборе тела.

На мой взгляд, разделяющая способность колонны зависит от режима её работы. К месту установки датчика способность колонны к разделению  не имеет никакого отношения. От флегмового числа - да, зависит. А регулировать флегмовое число можно по любому из датчиков, установленных в колонне. Samogon_s, 02 Февр. 10, 22:57

Согласен на 100%.

Михаил, ВСЕ вещества куба размазаны по ВСЕЙ длинне колонны и для каждого вещества (неважно, спирт, вода или примеси) есть свой градиент концентрации по длине колонны. Нету четких границ типа "хвосты на 1/3, хвосты на 2/3". И совершенно не важно место установки датчика, важен режим работы колонны, алгоритм так сказать.

У меня вообще НЕТ датчика в теле колонны.  Скажи мне что за разделение у меня согласно твоей теории? Максимум из возможного или наоборот, типа дистилятор с 1 тт и баста?

Wolcheg, если у тебя нет датчика и нет автоматики тогда я не думаю что сможем предметно вести разговор.
Зная свою колонну возможно и без датчиков и автоматики проводить ректификацию,все зависит от проводящего ректификацию.Он может выжать из колонны максимум,установив минимальный отбор и примерно зная обьем предполагаемого получения спирта,а может и устроить из колонны дистиллятор лишив ее флегмы.Для того и ставятся датчики и автоматика чтобы оптимизировать работу колонны.  
Хороший способ вести дисскусию задавая вопросы.
Я на твой вопрос ответил,теперь ответь ты,как ты представляешь поведение и расположение голов,спирта,хвостовых примесей,воды в колонне при изменении кол-ва поступающей флегмы согласно  твоей теории?

Михаил, все просто.
1-й датчик у всех в дефлегматоре обычно.
2-й датчик кто-то ставит на 1/3 длины от верха, кто-то на 1/3 длины от низа. Ты ставишь датчик на 25 см от низа колонны вроде и уверяешь, что это наилучшая точка, т.е. чем ниже, тем лучше.
Так вот, у меня датчик 2-й датчик стоит прямо в кубе. Еще ниже а соотв еще лучше

Wolcheg, ты не крути,а ответь на вопрос,или уже понял?

Сергей 1972, наверно ты прав.Но ведь читают и новички.

Новички всё равно не поймут, пока не наберут нужный багаж знаний и опыта.А на это надо время и любознательность.

Отвечай тем, кому действительно интересно разобраться.Сергей 1972, 03 Февр. 10, 14:04

Почему же... мне тоже очень интересно разобраться...
Михаил0501, нет у тебя графика показаний датчика в 1/3 колонны на протяжении всего процесса ректификации?
У меня датчик стоит на 1/4 (0,5 м от куба), так температура там стабильна почти до конца ректификации - резко начинает расти в самом конце процесса, когда, по теоретическим расчётам, в кубе уже ничего нет - остаётся только выжать спирт из "трубы" и всё. Растягивать на пол дня старт-стопом через нижний датчик этот процесс не очень хочется. Отсюда желание осознать особую значимость этого нижнего датчика  

Samogon_s, ну значит выброси его если не нужен.Какие проблемы?
А если серьезно,то это значит что у тебя колонна не выдает всей производительности.С одной стороны это хорошо,лучше разделение,с другой занимает больше времени.Но в том и другом случае он спасает твой продукт от попадания примесей в конце ректификации.Ведь ты сам говоришь что труба полная спирта,а если бы датчик стоял в дефлегматоре? Вот тебе и место установки датчика.

Совершенно точно. У меня два датчика - внизу колонны (8 см от низа) и в 1/3 колонны. Самый информативный - нижний. Чуть что не так - в нем сразу и резко плывет температура на единицы(!) градусов (Wolcheg, это тебе, для сравнения с контролем по температуре в баке). Причем изменения крайне резкие - посмотрите на любом из графиков, я их много приводил. Но у этого места расположения датчика есть недостаток - сильная тепловая связь с баком, поэтому на его показания накладываются изменения Тбака и использовать его для автоматической регулировки не очень удобно.

Аналогично ведет себя датчик и в 1/3 колонны, но с большим запаздыванием. Зато его температура уже совсем не зависит от Тбака и определяется только режимом колонны. Чем выше стоит датчик - тем "позднее" он спохватывается и, соответственно, меньшая часть колонны надежно поддерживается в рабочем состоянии.

А насчет размазанной границы - посмотрите графики, граница очень резкая.

Отсюда желание осознать особую значимость этого нижнего датчикаSamogon_s, 03 Февр. 10, 15:30

Дожать грмм 100 спирта, заблудившегося в колонне

У меня датчик стоит на 1/4 (0,5 м от куба), так температура там стабильна почти до конца ректификации - резко начинает расти в самом конце процесса, когда, по теоретическим расчётам, в кубе уже ничего нет - остаётся только выжать спирт из "трубы" и всё. Растягивать на пол дня старт-стопом через нижний датчик этот процесс не очень хочется. Отсюда желание осознать особую значимость этого нижнего датчикSamogon_s, 03 Февр. 10, 15:30

Михаил0501 сказал совершенно точно. Если у тебя датчик стоит все время - то тебе не нужен никакой старт/стоп - гони без него, у тебя отбор не превышает допустимый. А вот как только температура пошла вверх - либо снижай отбор, либо, как правильно заметил Мото, просто прекращай его, плюнув на последние 100 мл. Или наоборот, быстро слей остаток в хвосты. Т.е. этот датчик скажет тебе когда нужно прекратить отбор.

Старт/стоп нужен только для вытягивания максимально возможной скорости отбора. Чтобы им пользоваться увеличивай отбор пока температура не увеличится на 0.2-1* и только тогда твой старт/стоп (по этому датчику) заработает. Но, на мой взгляд, оставь все как есть, не гонись за производительностью.

Датчики у меня есть, автоматики нету. Отбор регулирую вручную и посуду, куда капает, тоже руками меняю.
Отбор ВСЕГДА меньше допустимого и я нисколько от этого не страдаю: считаю, что качество важнее количества. Смысла в автоматике не вижу, если честно. Дожать последние 100 гр спирта? Нафег. Я пораньше сменю посуду и пускай последний спирт уходит в промежуточную фракцию, которая будет перегоняться со следующей порцией СС.

Повторяю,я рассматриваю процесс ректификации при максимальном отборе тела.Михаил0501, 03 Февр. 10, 03:34

Тогда другое дело. Вопросов нет. Балансируя на грани, лучше иметь запас сверху побольше. Только всё равно, к разделяющей или укрепляющей способности колонны место установки нижнего датчика не имеет отношения. Ты же не хочешь сказать, что укреплением в твоей колонне занимаются те 25 см, что ниже датчика? А если ещё ближе к кубу поставить датчик? Сам куб займётся укреплением в 12-15 тарелок?

это значит что у тебя колонна не выдает всей производительностиМихаил0501, 03 Февр. 10, 14:42

Согласен. Сейчас ректифицирую 2 л в час — хватает с головой, а потенциал заложен литра на 3 точно.

Ведь ты сам говоришь что труба полная спирта,а если бы датчик стоял в дефлегматоре? Вот тебе и место установки датчика.Михаил0501, 03 Февр. 10, 14:42

В моём случае, установив флегмовое число побольше, к  моменту первого срабатывания по нижнему датчику, она и так была бы полная спирта, даже если бы вообще датчиков нигде не было. Другое дело, что, и выжимать мне из куба уже особо нечего, а отбор  хвостов это не тот процесс, который хочется растягивать.

Дожать грмм 100 спирта, заблудившегося в колоннеMoto, 03 Февр. 10, 15:13

Но, на мой взгляд, оставь все как есть, не гонись за производительностью.Rudy, 03 Февр. 10, 15:20

Так и сделаю, спасибо, Rudy.

... и посуду, куда капает, тоже руками меняю.Wolcheg, 03 Февр. 10, 16:43

Смысла в автоматике не вижу, если честно.Wolcheg, 03 Февр. 10, 16:43

Для старт-стопа, в своей колонне, я тоже пока не нашёл места, но усиленно пытаюсь найти

Samogon_s, каждый делает то что ему нравится,то что он хочет сделать,то что умеет и переубеждать его это неблагодарное занятие,говорить делай как я,тоже не дело.Так что способ передачи информации это ответы на вопросы или сообщение о том как сделано у тебя.Если человек заинтересуется и спросит,можно обьяснить и расширить информацию. Тебе нравится твой способ изготовления спирта,очень хорошо,захочешь что то изменить это твое личное дело.Нравится сидеть у колонны  и смотреть как она работает и помогать ей в этом это твой выбор.

Хорошо, спасибо за "передачу информации"