правильное место измерения температуры в колонне

P-Alex, если помнишь, я калибровал ворох датчиков (DS18B20) по лабораторному термометру...
Эх они врущие... просто жудь!
Гафики между собой переплетаются как змеи, расброс температур до единиц градусов...

Но я с удовольствием послушаю ваши аргументы. ПодмигивающийKotische, 21 Мая 10, 16:05

Да какие там аргументы?
У меня сейчас 1 термометр (ртутный ТЛ4) и именно в узле отбора. Но поскольку я свою колонну изучил, он мне уже не нужен давно. Я по нему могу атмосферное давление определять, тока нах оно мне надо? 
Я нынче как раз прикидываю, как с минимумом деталей и максимально дешево впендюрить в колонну еще пару датчиков температуры для автоматизации отлова хвостов

Кстати, в полуастрале пришла мысля.
Если бы у меня был один термометр в системе, а не два - я бы однозначно воткнул его в 2/3 колонны, а не в дефлегматор. И работал бы не по Дельте, а по абсолютным показаниям прибора.
Недостаток в таком варианте один - при изменении атмосферного давления изменится температура при неизменном составе папров в точке измерения - ну, олды в курсе, о чем я )))
Однако в такой схеме есть и плюс - в теле колонны температура стабильнее держится всегда, чем под дефлегматором. Почему - не суть в данной ветке, но я проверял на трех типах колонн - в теле стабильнее...

Правда, давление чаще всего статичное, и/или его колебания невелики - их можно тупо не учитывать. Особенно если термометр воткнут пониже, а уставка взята побольше (тогда малые изменения Тизм из за атмосферы будут полюбому ментше уставки) - и старт-стоп работает, однозначно не пуская хвост в отбор, и в итоге не очень много спирта в колонне останется.

И, тем не менее
Отсюда такая вариация алгоритма работы. Имеем
1 Термометр в теле
2 Датчик атмосферного давления
Старт/стопим по температуре, а уставку корректируем по изменению давления.
В астрале копаться в графиках мне лень, но, думается мне, что вблизи Ткипения спирта и разумных (встречающихся в жизни) колебаниях атмосферного давления коррекция будет практически линейная. Поэтому можно обойтись без проца - обычным ОВЕНом )))

Хотя наверное это техновычурность некая, работать будет...)))

Смысла в автоматике не вижу, если честно. Дожать последние 100 гр спирта? Нафег.Wolcheg, 03 Февр. 10, 17:43

Я нынче как раз прикидываю, как с минимумом деталей и максимально дешево впендюрить в колонну еще пару датчиков температуры для автоматизации отлова хвостовWolcheg, 22 Мая 10, 01:29

 Это называется - эволюция в правильном направлении.

[Аналоговый контроллер для автоматизации работы колонны]

Когда-то из-за упорного неприятия социумом мысли о том, что для управления отбором нужен термометр не в дефлегматоре, а в насадке, я покинул абсклаб и пришел на этот ресурс.
Так что, Кулинар, здесь не стоит вопрос - в дефлегматоре или в насадке. В насадке однозначно. Вопрос только в том, где именно - на 1/3 или на 2/3 высоты. Я последнее время ставлю чуть выше середины.
Измерение в дефлегматоре используется только для компенсации изменения атмосферного давления.

  Бля, до меня ночью дошло, но вставать к компу лень было. !!!

Надо мерять конечно же Дельту, (термометрия проще всего, привычнее и однороднее). Но Дельту нужно измерять между 1/3 и 2/3 колонны.

Обьяснять долго, да и не обязательно, наверное. Тезисно примерно так -
поскольку колонна в редиме отбора тела есть ситсема квазистатическая, то изменения градиента температуры (что соответствует изменению химического состава паров и флегмы) можно измерять между любыми ее точками. Куб и дефлегматор, кстати, тоже подходят, но подходят хуже всего. Поскольку там внешние возмущающие факторы (нагрев и охлаждение....если точнее - их нестабильность) оказывают наибольшее паразитное влияние на истинность измерений.
Отсюда очевидный вывод, который почему то не приходил два года мне в голову)))
а именно
мерять Дельту нужно в точках , НАХОДЯЩИХСЯ ВМЕСТЕ В ТЕЛЕ КОЛОННЫ!!!

П.С, Пришла супруга, прочитала название темы и сказала
"Дельту мерять нужно в заднице, термометр засунь туда!" и ушла на кухню....

игорь223, я уже думал переместить верхнюю точку замера из дефлегматора, где есть проблема с холодной флегмой, с насадку, на сантиметров 10 ниже точки питания, где переохлаждение флегмы уже не чувствуется. Но это принципиально ничего не меняет.

Опускать верхний термометр в 1/3 - уже слишком низко.

Смотри, когда по температуре в насадке (или по дельте) отбор уже невозможен, я меняю тару и переключаю отбором на датчик дефлегматора. Удается вытащить минут за 30 еще 400-500 мл хорошего (не отличного) спирта со следами хвостов.
Если бы верхний датчик жил в насадке, я бы терял эти 500 мл, или отбирал бы на глаз, подхватывая значительную долю хвостов.

Игорь, я думаю иначе.

Не суть важно, показаниями какого прибора ты руководствуешся, дожимая хвосты. Важна взаимосвязь между ростом температуры (а она растет ВО ВСЕЙ колонне одновременно, просто в кубе резче, а чем выше - тем меньше значения абсолютных значений роста) и изменениями в химсоставе продукта.
Поэтому принципиально возможно управлять отбором и по температуре кубового остатка (об этом в свое время говорил Руди). Только там термальных помех много, и поэтому управление чрезвычайно затруднено. В дефлегматоре похожая картина, поэтому измерение Тдефл есть не что иное, как определенная догма, хотя и не лишенная практического смысла.
А вот в теплоизолированном, довольно однородном теле колонны - иное дело!!!

Сегодня же (или завтра, есле по работе перегруз будет) не пожалею последних 20 литров СС - продырявлю колонну, впаяю трубку и проверю догадку на практике. Хотя я и уверен в 100% отличном результате, но пока говорить гоп рановато )))

 Кстати, скорее всего можно будет уйти от соток на уверенные десятки при измерении температур. Это будет зависеть от высоты квалификационного участка тела колонны....и позволит до предела упростить автоматику. А в дефлегматор, как дань традиции, можно будет пихнуть термометр за 10 долларов...или вообще ничего не пихать ))))

Поддерживая заданную температуру в некоторой точке колонны за счет изменения ФЧ, мы, грубо говоря, поддерживаем заданную спиртуозность в данной точке колонны независимо от крепости в баке. Поэтому та часть колонны, которая выше данной точки, постоянно работает в одинаковом режиме независимо от крепости в баке. В этом и смысл.

А вторую точку уже все равно где брать, хоть в дефлегматоре, хоть выше по колонне - она нужна только для компенсации изменения атмосферного давления.

Именно так.
Поэтому, опустив верхнюю точку из дефлегматора чуть ниже, в тело насадочной колонны, мы ничего не проигрываем. Но - приобретаем бОльшую стабильность измерений.

Тогда, с таким же успехом, можно вынести вообще датчик из дефлегматора... и, например, закопать его в землю на метр или поместить в другую среду со стабильной температурой.
игорь223, права была вчера твоя супруга  Придётся самому подключаться к колонне 

давно слепил сию штуку, но никак не опробую

Важна взаимосвязь между ростом температуры  (а она растет ВО ВСЕЙ колонне одновременноигорь223, 22 Мая 10, 09:22

Не верное утверждение, точнее на половину.
Я ставил по всей нижней царге 8 датчиков температуры.
При отборе тела температура по высоте действительно растет на всех уровнях и обратно высоте установки датчика.
При приближении хвостов начинает РЕЗКО увеличиваться сначала на нижнем датчике, затем на следующем... и когда начинает расти на самом верхнем - нижний уже некоторое время стоит стабильно нагретый.

Тогда, с таким же успехом, можно... поместить в другую среду со стабильной температуройSamogon_s, 22 Мая 10, 10:51

Ты видно не вкурил ВТОРОГО назначения дельты. Попробую объяснить.

При небольшом увеличении атмосферного давления температура в стабильно работающей колонне растет, а в земле - нет. Дельта изменится и автомат необоснованно остановит отбор.
Или наоборот - опоздает с остановом если давление понизится.

Если же оба датчика стоят в колонне один выше, другой ниже, колебания атмосферного давления практически не изменят дельту - разницу температур между ними. Поэтому ставить второй датчик в термостат неправильно.

Снимаю свой вопросSamogon_s, 22 Мая 10, 12:40

Не спеши снимать. Вот заблуждение.

- в колонну, где давление у нас как бы должно быть стабильное благодаря системе стабилизацииSamogon_s, 22 Мая 10, 12:05

Система стабилизирует давление в кубе, а не в колонне. А атмосфера "стабилизирует" давление в дефлегматоре. Давление в колонне изменяется от кубового - 780 мм.рт.ст. до дефлегматорного - 760 мм.ртути. При изменении атмосферного давления на 3 мм.рт.ст, давление в зоне термодатчика на уровне 2/3  изменится на 2 мм.
Так что насчет стабильности давления в колонне ты не прав. А вот насчет "извращенности" управления по дельте - в чем-то ты прав, но не до конца. Контроль дельты кроме гипотетической помощи при изменении давления даёт другую прекрасную возможность в плане безопасности.
Дельта растёт при всех неприятностях, которые могут приключиться при ректификации. Я затрудняюсь представить нехорошую ситуацию, которая не привела бы к росту дельты на градусы. То есть изменение дельты на десятыне - сигнал к изменению отбора, а на градусы - сигнал к полному стопу системы.

Ты имеешь в виду систему безопасности?

Дельта растёт при всех неприятностях, которые могут приключиться при ректификации. Я затрудняюсь представить нехорошую ситуацию, которая не привела бы к росту дельты на градусы. То есть изменение дельты на десятыне - сигнал к изменению отбора, а на градусы - сигнал к полному стопу системы.Игорь, 22 Мая 10, 13:39

Да, это важно. Над этим стоит подумать.

игорь223, при эксперименте придётся датчик давления переносить с 2/3 на 1/3 или в куб. Иначе дельта теряет смысл.

Над этим стоит подуматSamogon_s, 22 Мая 10, 16:24

У меня не получается, может ты поможешь?
При какой нехорошей ситуации дельта не вырастет, то есть Т_нижн минус Т_верхн не увеличится?