правильное место измерения температуры в колонне

Это уже не по теме, но коллегами, по моему, озвучивались более простые, на мой взгляд, (чем слежение за "дельтой") варианты системы безопасности с датчиком температуры в атмосферной трубке. Нужно готовиться к ещё худшему варианту?

Датчик температуры в атмосферной трубке проследит только за отсутствием воды. Захлёб он просто не увидит. Даже если колонну полностью затопит и из атмосферной трубки попрёт спирт, этот датчик ничего не даст, так как этот спирт будет холодным.
Если же этот датчик разместить в дефлегматоре и устроить контроль дельты, он отследит всё - недогрев и перегрев, недостаток и избыток охлаждения, захлеб, да что угодно. Даже если через дырку в кубе начнет вытекать кубовая жидкость, дельта тоже среагирует. И реакция всегда одинакова - нижняя температура минус верхняя увеличивается.

Захлёб он просто не увидит.Игорь, 22 Мая 10, 15:56

Спорный вопрос... А как, ни с того ни с сего, образуется захлёб?
1. Допустим, пробило систему регулировки давления и система пошла "в разнос". Чтобы образовался захлёб, нужно, чтобы много-много пара сконденсировалось в дефлегматоре. Если дефлегматор не сделан с запасом по охлаждающей мощности, (а он, как правило, делается впритык) то с очень большой вероятностью пары предварительно будут "сифонить" через трубку связи и вызовут срабатывание системы безопасности через датчик в трубке связи с атмосферой.
2. Если вылетела система управления клапаном отбора, который "нормально открытый", то флегма сольётся, пар прорвётся в дефлегматор, попрёт со всех дыр и получим вариант номер 1.
3. Если вылетела система управления клапаном отбора, который «нормально закрытый», то система будет работать на себя с бесконечным флегмовым числом бесконечно долго - до появления оператора.
Про варианты, когда «мыши прогрызли куб» мне не хочется думать....

Коллеги,вы все хорошо рассуждаете,но я люблю практиков,уж извините.А что отклонились от моего вопроса? Я ведь ни в горах,но почему у меня такая хрень в температурах.Давай по по порядку,имею такую терморазвязку(из практики понял,что это г....).Привожу схему,она будет ниже.Конечно я полностью согласен с Rudy,что это никуда не годно.Ну а что мне делать?Я хочу,не выпаивая трубку из н/ж,сделать что-то наподобие,что сделал OAG,вот эта ссылка: [Я стал мужчиной или моя первая колонна!. Страница 2] ,ответ 23.
Ну а с температурой колонны что молчите? У кого есть опыт установки датчика снаружи под изоляцию.Я прижал плоскую часть DS к корпусу плотно затяжкой.Но при этом,может площадь контакта мала.Может бы стоит сделать флажок из пивной банки с хомутиком под датчик.Ну поделитесь практикой.Конечто не хотелось бы дырявить колонну,но,если надо продырявлю.

у меня стоит датчик температуры ( и не один и не только на колонне) под изоляцией. датчиком служит диод. диод завёрнут с термопастой в медную фольгу. колонна также намазана термопастой в месте контакта с датчиком.

отклонились от моего вопросаvoldemar47, 22 Мая 10, 18:07

Что тут посоветуешь. С водой сказали уже — не надо ерундой заниматься.
По поводу терморазвязки, на мой взгляд — терморазвязка вполне себе неплохая. Если спирт нормального качества и 72,3 — наверное стекающая флегма охлаждает датчик, к тому же, погрешность датчика может быть большой.
Датчик, примотанный снаружи и будет показывать меньше, чем должен. У меня так примотано два датчика к колонне — в ¼ и в ¾ высоты. Сначала у меня тоже мало показывали, потом я их посадил на термопасту, стали показывать больше, но всё равно,  на абсолютные значения не стоит обращать внимания, главное - динамика изменения температуры.
14 миллибар это 10.5 мм рт. ст. - тоже вполне реальное давление для работы, в зависимости от насадки, конечно. Если бы был регулятор давления, можно было бы попробовать поднять его.

У кого есть опыт установки датчика снаружи под изоляциюvoldemar47, 22 Мая 10, 19:07

И более ранний опыт имеется и сейчас именно снаружи на трубу буду датчики ставить.
В качестве датчиков у меня будут терморезисторы ММТ1. Установка предельно простая: прилепить его к трубе на теплопроводной пасте (пасты не жалеть) и залепить сверху все это скотчем. Ориентация резистора - параллельно трубе, чтобы увеличить контакт. В местах, где датчики еще дополнительную термоизоляцию поверх поставлю, кроме обычной. Собственно все

Samogon_s, мы говорим на разных языках.
Есть аварии это когда - не дай Бог - что-то взорвалось, загорелось или затопило.
Есть неприятности - когда ведро хорошего спирта изгажено наперстком вонючих хвостов. Не катастрофа, новая ректификация всё исправит. Или потеря спирта. Жалко, но хрен с ним, нагоним новый.
Есть мелочи - это когда, например, не открылся клапан отбора и ты напрасно потратил 5 кВт-ч энергии, а спирта не получил. Получишь завтра - не засохнешь без него.
Теперь рассмотрим с этой точки зрения описанные тобой случаи.

1. Допустим, пробило систему регулировки давления и система пошла "в разнос". Samogon_s, 22 Мая 10, 17:17

Это ситуация, которую нормально решает датчик температуры на воздушной трубке. Клапан отбора закроется вовремя, а датчик температуры сделает своё дело.

Чтобы образовался захлёб, нужно, чтобы много-много пара сконденсировалось в дефлегматоре. Если дефлегматор не сделан с запасом по охлаждающей мощности, (а он, как правило, делается впритык) то с очень большой вероятностью пары предварительно будут "сифонить" через трубку связи и вызовут срабатывание системы безопасности через датчик в трубке связи с атмосферой.

Нет, мил человек. Этот процесс я внимательно пронаблюдал, изучил и близко с ним познакомился. Если - к примеру - насадка плохо уплотнена, она (особенно мочалочная) легко образует локальный захлеб и ниже него температура растет, а выше - падает. Это бывает и с недостаточно уплотненной СПН если в ней много бракованных витков по 1-2 спиральки. Они имеют свойство всыпаться и накапливаться в одной точке, рождая захлеб.
При таком захлебе растет давление в кубе и мощность нагрева падает, а выше зоны захлеба растет самогонный столб. Так как температура в насадке не превышает предел, отбор продолжается, и полученный до этого спирт закакивается самогоном.
Пока это только неприятность, проблемы начинаются позже. Самогонный столб поднимается до дефлегматора, полностью его затапливает и начинает в холодном виде вытекать из атмосферной трубки. На пол. На голову соседям. Это уже одновременно и неприятность (потери спирта) и авария (затопление). Датчик на трубке связи не спасает. А контроль дельты спасает на ранней стадии, даже не допустит порчу продукта.

2. Если вылетела система управления клапаном отбора, который "нормально открытый", то флегма сольётся, пар прорвётся в дефлегматор, попрёт со всех дыр и получим вариант номер 1.

Ничего подобного. Дефлегматор прекрасно справится с потоком флегмы и сконденирует её. Ничего никуда не попрёт, и кроме порчи продукта никаких бед не будет. А датчик на трубке связи даже не увидит такой беды. Если же следить будет дельта, она остановит нагрев еще до того, как еочищенный пар достигнет дефлегматора.

3. Если вылетела система управления клапаном отбора, который «нормально закрытый», то система будет работать на себя с бесконечным флегмовым числом бесконечно долго - до появления оператора.

Это не авария.

Про варианты, когда «мыши прогрызли куб» мне не хочется думать....

И напрасно. Была тема. Не помню у кого - сорвало трубку указателя уровня и самогон слился на голову соседям. Естественная проблема после этого - начинает сгорать ТЭН. Контроль дельты не устранил бы такой протечки, но вовремя остановил бы нагрев и предупредил сигналом об имеющейся проблеме.

Еще на трубе можно надфилем площадку плоскую сделать, для большей площади контакта с датчиком. И паста теплопроводная должна наносится не от души, а равно столько, сколько нужно чтобы скрыть микронеровности. Идеально, намазать а потом как бы притереть датчик к месту. И дополнительно утеплить снаружи. Теплопроводность кпт-8 в диапазоне 100 градусов всего 0,6 Вт/(м·K). Как у кирпича. Для сравнения у алюминия 200 Вт/(м·K)

термопаста в толстом слое - прекрасный ... теплоизолятор. Её тепловое сопротивление конечно меньше, чем у воздуха, но в сотни раз больше теплового сопротивления металла. Поэтому следует избегать щедрости при использовании термопсны. Она не может заменить плотной посадки.
Если кто использует диод - могу посоветовать использовать вместо него p-n переход транзистора, например КТ815. У него есть контактная площадка, которую удобно прижимать к металлу.

Теплопроводность кпт-8 в диапазоне 100 градусов всего 0,6 Вт/(м·K)SerjNSK, 22 Мая 10, 19:59

Гы... Это на один порядок лучше воздуха и на два хуже, чм у нержавейки. Слой пасты в 1 мм соответствует увеличению толщины стенки в 100 раз! Ну и термопаста...

voldemar47, как у тебя сделаны выводы от датчиков? Ты учитываешь что толстые медные провода тоже замечательный теплопроводник? Провода нужно сделать минимально тонкие насколько возможно, выводы из датчика минимально укоротить, насколько возможно. На колонне неплохо сделать проводом пару витков вокруг трубы, прежде чем вывести их из под теплоизоляции. На дефлегматоре по ситуации, но лучше бы не сразу в атмосферу их. Трубка датчика на дефлегматоре должна торчать в атмосферу минимально.

amogon_s, мы говорим на разных языкахИгорь, 22 Мая 10, 18:56

Похоже, что так.

- к примеру - насадка плохо уплотнена, она (особенно мочалочная) легко образует локальный захлеб и ниже него температура растет, а выше - падает. Это бывает и с недостаточно уплотненной СПН если в ней много бракованных витков по 1-2 спиральки. Они имеют свойство всыпаться и накапливаться в одной точке, рождая захлеб.Игорь, 22 Мая 10, 18:56

Этот процесс я внимательно пронаблюдал, изучил и близко с ним познакомился.Игорь, 22 Мая 10, 18:56

Закладывать в систему безопасности проблемы «криворукости» «мастера», изготавливающего колонну — дорогого стоит. 

На пол. На голову соседям.Игорь, 22 Мая 10, 18:56

Простейшую система безопасности с датчиком влажности никто не отменял.

Ничего подобного. Дефлегматор прекрасно справится с потоком флегмы и сконденирует её. Ничего никуда не попрёт, и кроме порчи продукта никаких бед не будет. Игорь, 22 Мая 10, 18:56

Ну вот и отлично.

И напрасно. Была тема. Не помню у кого - сорвало трубкуИгорь, 22 Мая 10, 18:56

  См. выше о датчике влажности. Интересно, от кашля «дельта» не помогает? 
Действительно, глубокоуважаемый мил человек, похоже мы рассматриваем в этой теме разные случаи.  Я предполагаю, что оператор знает уже свою колонну, собрал своими руками, изучил и испытал. Включил, разогнал, отобрал головы, поставил на отбор тела и пошёл погулять. Ты же рассматриваешь случай, когда колонну принесли в квартиру, она сама вылезла из коробки, собралась, заправилась СС, включилась в розетку, приступает к ректификации. А так, между прочим, начинает немножечко вредить глупому хозяину
Что можно сказать... Надо знать и любить свою колонну и она тебе ответит тем же, и не будет делать мелкие пакости, которые ты описАл.

Действительно языки разные.
Я собрал схему управления отбором по дельте и оказалось, что достаточно было сделать одну линию задержки, которая отключает отбор, нагрев и воду через 2 минуты работы в "стопе", как решается несколько других - очень важных задач.
1. Не нужен датчик в трубке связи.
2. Не нужен датчик потопа на полу.
3. Не нужен датчик температуры в кубе - дельта и без него покажет когда спирт кончился.

Как бы ты не любил свою колонну, если в твоё отсутствие отключат, а потом включат свет, она всё равно нагадит тебе самогоном в отбор. Дельта и за этим следит - она взлетит заблаговременно и отключит сначала отбор, а потом всё остальное.

Не пойму чему ты сопротивляешься, с чем споришь. Если бы ты показал непрятность, которую пропустит дельта, это был бы конструктив.

А так ты говоришь - зачем дельта? вместо неё можно поставить датчик на полу, датчик в кубе, датчик на линии связи с атмосферой, реле наличия напряжения, аккустический датчик захлеба и еще пяток разных устройств  проще, чем один - единственный датчик в дефлегматоре, который и так имеется, надо только правильно его использовать? Мой принцип - не наращивать железо, а с максимальной эффективностью использовать имеющееся.

Даже если я и делаю другие - локальные устройства безопасности, чтобы можно было узнать причину стопа, я всё равно оставляю дельту в качестве "второго эшелона" обороны, она не пропустит ничего.

Я тебя понимаю, ты праворукий, ты любищь свою колонну и наверное застрахован от всех неприятностей. Поэтому все эти геморрои с безопасностью не для тебя. Ты прекрасно обходишься без всего перечисленного - и дай тебе Бог, чтобы это и дальше проходило без последствий.

OAG,откликнись по этой теме.Как ты конкретно изолировал датчик.Я понимаю,так как представляю на рис.Но можешь ты дать конкретную схемку.

Провода - стандартная витая пара. С целью уменьшения наводок.

Термопаста имеет теплопроводность 1 Вт/м*К. Вроде совсем не дофига, но! Объясните плз, не до фига для чего?
Есть 3 (ТРИ) процесса, которые могут повлиять на сопротивление терморезистра в качестве датчика:
1. Выделение тепла в резисторе за счет протекающего тока. Термопаста должна отвести в колонну это тепло.
РЕЦЕПТ: ток поменьше, чисто "измерительный", тепла нет и погрешности за счет нагрева соотв тоже.
2. Задержка в нагреве резистора относительно трубы. Резистор и окружающая термопаста имеют теплоемкость, а проводимость термопасты невелика.
РЕЦЕПТ: да вообще-то мы никуда не торопимся. Процессы в колонне настолько неторопливы, что данная задержка несущественна.
3. Падение температуры в терморезисторе (и термопасте вокруг) за счет протекающего потока тепла от трубы наружу через встретившийся по дороге терморезистор.
РЕЦЕПТ: дополнительная термоизоляция зоны датчика. Это предусмотрено и об этом я упомянул.

Чем еще не нравится способ крепления датчиков в общем и термопаста в частности?

ЗЫ термопаста, несмотря на весьма низкую теплопроводность, называется таковой потому что на порядок превосходит по теплопроводности ближайшие густые диэлектрики типа масла.

Чем еще не нравится способ крепления датчиков в общем и термопаста в частности?Wolcheg, 23 Мая 10, 02:48

Никто не говорил что термопаста зло, говорили о правильном применении пасты. Способ крепления не нравится тем, что приходится крепить плоский резюк или датчик  к цилиндрической поверхности.

Способ крепления не нравится тем, что приходится крепить плоский резюк или датчик  к цилиндрической поверхности.SerjNSK, 22 Мая 10, 22:56

Да какой нафиг резюк плоский?
Я же писал ММТ1. Это стандартный цилиндр с немного более толстыми выводами (как и у всех круглых резисторов).

А если серьезно, то это эмоции. Плз в цифрах, чем не нравится крепление 2-х цилиндров с термопастой между ними? Можно на основе моего пред. поста. Какой именно пункт вызывает сомнение или есть 4-й, который я пропустил?

Если датчик температуры отделен от пара-флегмы (Т=80˚) трубой толщиной 1 мм и слоем термопасты толщиной 1 мм, а от воздуха помещения (т=20˚) - трубной теплоизоляцией толщиной 5 мм, то такой термодатчик будет показывать. примерно на 1 градус меньше, чем есть в колонне. Крепление к колонне, особенно на толстый слой термопасты, увеличивает время реакции, и если работать по старт-стопу, внешний датчик лучше опускать пониже. Иначе пока он отработает, из отбора уже изоамиловый спирт пойдет.

Игорь, кто писал про 5 мм изоляции? У меня штатная изоляция трубы 2 см. В зоне датчиков предполагается 5 см (ну может 4 см )

И внимание тонкость! Термодатчики одинаковы, крепятся к трубе тоже одинаково. И соотв даже если чего-то там и не будет соответствовать температуре пара внутри трубы, то измеряя разность между датчиками, дельту температур можно получить вполне корректную и отражающую процессы в колонне (хвосты подходят или еще нет).