правильное место измерения температуры в колонне

Даже и не знаю, что сказать...написано много, аргументов тоже немало...
В свое время похожая ситуация складывалась при обсуждении методов стабилизации давления - я сначала робко, а потом с пеной у рта доказывал какой способ правильней - мы с Руди на этой почве отношения поднатянули... и какой смысл? все как работало, так и работает - у кого в кубе, у кого в колонне - и все получают спирт. Вроде спирт. Чаще не спирт...но это не важно - главное - самоощущение совершенства.

В воскресенье я целый день посвятил изучению места подключения датчиков, сделал для себя окончательные выводы, потвержденные замерами по ходу и результатом последней ректификации.
Обьяснять не буду - не вижу смысла, поскольку критика последнее время неконструктивна. Либо амбиции, либо безграмотный треп.

Выводы такие.
Нужно иметь два термометра.
Один на 2\3 колонны,  другой - тут два варианта.
1. Если он используется исключительно для старт/стопа - однозначно на 10-15см ниже верхнего среза насадки
2. Если кроме этого для бещопасности - выше среза насадки, в паровой части дефлегматора.

Давление стабилизировать нужно как можно выше, на 2/3 как выяснилось - это минимум. Сейчас у меня высота колонны 1850мм, насадочной части 1800мм. Стабилизация давления на высоте 1600мм, думается мне можно поднять еще выше, до уровня термометра в теле насадки (см п.1)

Такая конфигурация мест измерения датчиков позволяет получить максимальный отжим спирта при максимальном же качестве последнего.

П.С. Правильные термодатчики можно устанавливать как в тело насадки, так и к наружной поверхности хорошо изолированной колонны - но только правильные датчики и в правильных местах, и с правильным алгоритмом работы.

П.П.С. С Дельтой можно работать не на десятках, а на целых градусах )))

Правильные термодатчикиигорь223, 24 Мая 10, 10:34

Игорь , что ты называешь правильным дачиком ?

игорь223
П.П.С. С Дельтой можно работать не на десятках, а на целых градусах )))

совершенно верно. я дельту засекаю примерно с середины колонны (датчики верх-середина) -
и совершенно не торопясь жду еще 10-15 минут - пока хвосты окончательно вытеснят весь спирт товарной фракции из колонны.
при этом разница по дельте достигает 1-3 градуса.

как только вспомогательный термодатчик (ниже верха на 20 см) - зафиксирует начальное отклонение температуры -
меняю тару - гоню еще 30 минут в отдельную емкость. потом это пойдет на обогатительный прогон СС - для подготовки очередной партии спиртового концентрата.

Имеются у кого-нибудь хоть какие-нибудь реальные цифры, подтверждающие наличие проблемы инерционности прогрева датчиков DS, присоединённых снаружи к колонне через термопасту? Хотелось бы определиться, что, например, «за время, пока температура по датчику вырастет на 0,1 градус, при толщине стенки колонны 1 мм, условная граница хвостов, спровоцировавшая рост температуры, по колонне поднимется на n сантиметров (миллиметров, метров)». Буду очень беспокоится, если эта цифра окажется больше 50 сантиметров (датчик в 3/4 высоты колонны, по которому я прекращаю отбор товарного спирта, у меня стоит на расстоянии 50 см от узла отбора). Пар ведь не ходит в пустой трубе, там и насадка, и флегма встречная, что создаёт пару сопротивление. Не очень охота начинать бороться с мнимыми угрозами для качества спирта.  

Правильный датчик есть такой, инерционнностью которого можно пренебречь по отношению к скоростям протекания самого процесса.
В применении к нашему прикладному случаю надо сначала четко определиться с алгоритмом работы - отсюда и плясать.

Поясняю более подробно.
Есть два варианта работы в режиме старт/стопа
1. Отбор явно избыточный, по отношению к номинальному, быстронаступающий стоп - восстановление. То есть так называемый дробный отбор голов, которым к примеру играется Руди.
В таком случае датчики должны быть сверхмалоинерционными, и установленными много ниже узла отбора. И т.п. и т.д.... и тем не менее нет гарантии от хвостов в посуде.

2. Отбор идет на уровне номинала (еще лучше - ниже на 25%) Тогда время от превышения Дельты до появления хвоста в продукте измеряется минутами, даже десятками минут (Запал наблюдает ту же картину - двумя постами выше). И тут уж по барабану, какой датчик стоит, главное понимать, что происходит в колонне ДО критического момента.

На практике достаточно датчиков 2/3 высоты и дефлегматора - при отборе чуть ниже номинала в хорошей колонне достаточно уставки Дельты  на 0,2 - 0,3С выше устоявшейся ( обычно эта величина 0,4-0,5С )
При размещении датчиков вне тела колонны нижний нужно опустить пониже - на 1/3, и , возможно, уставку брать 0,1С (хотя я думаю это необязательно)

Игорь223 . Вот такое чудо , если буду сверлить отвестие ставить где ?

О колонне поясни, диаметр, высота, насадка
По  твоему посту  в начале страницы - верхнее термосопротивление громоздко, второе и третье в принципе можно использовать легко

Колонна труба Ф=40мм  2 метра вся -30 см сверху дефлегматор каоксиально тр=60мм. набивка мочалки  

дачик помещал под изоляцию . Думаю внутрь запустить.

2 Алекс
Думаю можно и не запускать. Цепляешь снаружи на уровне 1000-1250 мм, и при росте Температуры на уровне 0,2С от устоявшейся - тормозишь отбор. Либо полностью, либо наполовину, скажем. Лучше полностью. И ждешь, когда Температура вернется обратно. Если уже не возвращается - все, дальше отбираешь хвост отдельно.

П.С. Метода дана без учета колебаний давления, Дельта надежнее - если есть второй датчик и возможность вычимсления разности.
Если датчик один - тогда нужен здравый смысл. Если Т не возвращается обратно. а в посудине явно меньше предполагаемого - меняешь посуду, увеличиваешь максимальную Т стопа еще на десятку - другую - и проверяешь спирт на чистяковость. Если СР течет нормальный - значит что то с давлением, если нет - неправильно предположил о содержимом куба до начала возгонки ))). На самом деле есть еще нюансы, но они - вариации этого способа..

Про методу тут к примеру посмотри, хотя есть где то и более подробно описано
[Аналоговый контроллер для автоматизации работы колонны]

В_Б всю колонну облеплял датчиками - штук восемь по моемому цеплял - ничего интересного не обнаружили.игорь223, 24 Мая 10, 13:46

Любая информация по своему интересная.
Для себя вынес только одно - время от начала продвижения хвостов до их появления на 1\3 колонны что-то около 10 минут. Можно любым датчиком мерять.
По поводу инерционности датчиков в гильзе - по моему полная перестраховка.
Поясню:
у меня при выходе дельты за границу и остановке отбора происходит еще быстрый рост температуры на 1\3 колонны, поэтому ловить 0,1*С не считаю необходимым. Если уж хвосты подошли к датчику, то он их почувствует быстро.
Если кто боится задержки - поставьте датчик в середину колонны и будет гарантирован запас по времени реакции. А потом на малом отборе слить весь спирт из колонны до повышения температуры под дефлегматором и пустить его на следующюю ректификацию.

Думаю можно и не запускать.игорь223, 24 Мая 10, 12:39

Ты меня утешил,ну не лежит душа  СРАЗУ  дырки сверлить , Прибор вот такой есть , в отличии от ОВЕН. где два дачика-два реле на выходе. У меня один дачик два канала на выходе 1-рабочий 2 - аварийный т.е два реле на выходе .Хорошо это или нет пока не думал .Просто два прибора ставить придется по любому.

Инстр. почти невидно потом если интересно распечатаю функции.

некий прибор - показывающий окончание отбора спирта в процентах.Zapal, 24 Мая 10, 12:52

Это термометр, установленный в кубе. Зная температуру кипения, давление в кубе и кубовый остаток, я с точностью до стакана знаю, сколько осталось товарного спирта в кубе. Но информация эта пустая, бесполезная.

но в колонне нет насверленных дырок - это плюсZapal, 24 Мая 10, 12:52

Две ДС-ки под шкуркой - тоже нет дырок. Хотя дырок у меня в колонне с десяток (вчера только еще пару просверлил), и это никак не мешает ей давать отличный спирт.

один дачик два канала на выходе 1-рабочий 2 - аварийный тAlex-8888, 24 Мая 10, 13:28

пойдет, но только не для Дельты, а для стартстопа по Т2/3 колонны, без учета Тдефл. Работать будет, но мизер менее надежно - читай вариант со здравым смыслом ))))

П.С. Вчера наблюдал такую картину, счас даже бумажку нашел, где все записал.
Итак, колонна 1850мм плюс дефлегматор, уже вполне надежный стоп, хвосты отжаты.
Ткуба - 101,2С
Т 1000мм - 78,51С
Т 1700мм - 77,49С
Тдефл - 77,4С (там контрольный термометр, до десятки точность)

Открываю отбор на полную - возврата флегмы нет.
Отбор произвожу около трех!!! минут, пока Тдефл не скакнула на 77,5С
ВНИМАНИЕ - Т1000мм при этом была 91С, Т1700мм 78,1С.
При этом отобрано 100мл товарного!!! спирта.

Отбор закрыл на стоп. Через 5 минут
Ткуба 101.6С
Т1000 95,06С
Т1700 77,78С
Тдефл 77,4С

По моему, данных о природе и временах происходящих в колонне на завершабщей фазе процессах для вдумчивого читателя более чем достаточно )))
А также о уставках, способах измерения и алгоритмах работы....

Это термометр, установленный в кубе. Зная температуру кипения, давление в кубе и кубовый остаток, я с точностью до стакана знаю, сколько осталось товарного спирта в кубе. Но информация эта пустая, бесполезная.

согласен - пример несколько неудачный.

ну тогда такой "растянутый датчик" может быть удобным формирователем сигнала для "старт - стопа".
согласись - если взять температуру куба для формирования работы, мы получим отбор линейно растянутый от оптимального до безконечности. что в общем работоспособно- но чрезвычайно неэффективно и долго.

а вот формирователь сигнала - который плавно даст управляющий сигнал скажем после 95% отбора всего объма спирта - будет хорошо работать. 
точечный сигнал от обычного датчика - слишком резко меняет свои показания - что в общем загрубляет неплохую идею старт-стопа.

хотя допускаю что это мой бзик - но мне просто хочется так сделать.
мне в результате своих экспериментов - приходилось делать и совершенно бесполезные вещи,
но от этого они для меня не прошли безследно, и каждый безполезный эксперимент - был по своему полезен и поучителен.

Это правда - никакой труд даром не пропадает - подписываюсь двумя руками!!
Поэтому, если будут результаты опытной эксплуатации - не поленись выложить. Многие, в том числе и я, будут тебе признательны.

да без проблем. я как раз закончил свой вариант колонны - с предварительным прогревом возвращаемой флегмы и внешним диоптром. через неделю будет первый пуск - пока сырья нет, все друзья зависли на огородах и рыбалках.
Конструкция получилась - я аж сам пугаюсь когда свет включаю.
Поделюсь конечно - что получится, может посмеемся вместе. сколько сил потрачено козе под хвост.

В дефлегматоре термометр чисто для красоты,
Но если бы TempKeper  передавал свои показания в калькулятор Руди и на экране бы высвечивалась крепость спирта.
При работе с TempKeper соседи-гости как на экскурсию ходили, Ещё бы, самогонный аппарат управляемый компом, И у всех вопрос: "а где показывает крепость самогонки" обьснения что температура и крепость это почти одно и тоже воспринимались скептически, ну не доросли ещё.
  А вот если бы где-нибудь в уголочке было окошечко, Вобще бы был отпад.
Надо же на публику поиграть.

А если датчиков по колонне много, то неплохо бы было показывать крепость в любой части колонны. Или на схематичном изображении колонны цветом показывать, например от воды(синий цвет) до Спирта (красный цвет),Тогда и динамика нагляднеё будет. Начал низ голубеть, пора усилить контроль.

показывать крепость в любой частиСелянин, 27 Мая 10, 14:28

Тогда и датчики давления туда же нужно будет ставить везде и включать их показания в расчет крепости.

SerjNSK, будем считать давление линейно уменьшающимся от данных из датчика в кубе до атмосферного... цвет же тоже не несет цифровой информации... как красивый показометр сойдет

Селянин, а я знал, что темпкипер тебе понравится.
Если сумеешь заставить темпкипер писать лог-файл, и скажешь мне полный путь и имя этого файла, я сделаю и выложу примочку примочку чтобы было окошко для крепости спирта. Единственное что надо будет сделать для корректного отображения крепости - подстроить преднастройку датчика в темпкипере.

Хотя наверное это будет сложно... Как отличаются температуры кипения спирта 96,3 и 96,5 градуса? Хватит ли разрешающей способности датчика чтобы различить эти маленькие значения?