правильное место измерения температуры в колонне

Я очень сомневаюсь в качестве получаемого продукта на колонне с такими параметрами.

Я очень сомневаюсь в качестве получаемого продукта на колонне с такими параметрами.
Михаил0501, 25 Дек. 11, 18:50

.Вот тебе и запах хвостов,хвосты прорываются через те тарелочки которые остались.Михаил0501, 24 Дек. 11, 16:34

Я по моему не говорил что у меня спирт идёт с запахами хвостов, я их могу понюхать в конце работы колонны,остаток в кубе, когда закончен процесс.

Спирт до самого конца ректификации не должен пахнуть ничем,просто легкий запах спирта.Михаил0501, 24 Дек. 11, 16:34

Так и пахнет)))

А остаток спирта в колонне я так же отбираю в другую емкость перенеся старт стоп на датчик в дефлегматоре.Колонна не засирается по причине,что хвостов в кубе нет,я их уже отобрал в процессе ректификации.Михаил0501, 24 Дек. 11, 16:34

Вот тут я и не жадный, так как там где хвосты и остатки мной не собираются. Мне достаточно что я сп получаю 97,5.

Там ясно видно, чем выше скорость тем меньше ТТ в колонне с насадкой при плёночном режиме работы.Сергей 1972, 25 Дек. 11, 15:10

Выделено мной. Я тебе про Фому, а ты про Ерёму.  Я  рассказываю про режим работы РК который возникает на максимально возможных скоростях пара и правильном месте точки съема температуры в РК. Которые нетрудно достигаются с помощью высокоточной стабилизации нагрева в правильной РК. И это легко проверить практикой. Максимально быстро отогнать спирт экономя электроэнергию, воду, но получая  спирт высокого качества не требующий вторичной ректификации  при минимальном количестве промежуточных примесей.
О пленочном  неторопливом режиме. Я с удовольствием применяю его при отборе головных фракций. Будь внимательнее.

о том , как влияет скорость пара на ВЭТТ можно судить проделав следующий опыт. под изоляцию колонны в примерно 4*диамера колонны считая от точки ввода пара из куба засунуть термометр, что бы температура , во время работы колонны в режиме отбора была примерно 79- 80 град. поднимая мощность можно увидеть как поднимается и тем-ра.
можно у другим способом, но это очень сложно. при отборе  голов нужно делать пробу Ланга, на малой и большой мощностях нагрева.
пока писал сообщение Alekslug написал.
если по теме, то я ставлю датчик тем-ры для старт-стопа внизу колонны, тем более что термометры у меня самодельные и нет смысла ловить десятые градуса.

Самый очевидный, и самый бездоказательный эксперимент, дружищще)))
А если мощность убрать в ноль, то температура низа колонны ведь полезет вниз - значит, высота ТТ уменьшится...а потом станетотрицательной величиной))шучу, однако.

Ксати говоря, при добавлении мощи и Ткуба тоже  растет - никогда не обращал внимания?
А ведь в кубе просто растет давление, и, в соответствии с законом физики, растет температура кипения
(опять шучу))

Я к чему это. По херу, как изменяется производная градиента температур в теле колонны. На самом деле важно, что творится в квалификационном участке...считай - в дефлегматоре. Если там все стоит колом - все пучком)))
К примеру. После разгона колонны выставляй хоть какую мощность - в дефлегматоре температура падает. Не потому, что число ТТ растет...голова накапливается)))

Ну, и далее, и далее...

Сергей 1972, Первый график самый информативный, по нему можно все объяснить:
1. Заметное изменение спиртуозности наблюдается ниже 17 тарелки.
2. Царга с высотой 1 м имеет не менее 60 тарелок (это было определено при проведении натурного эксперемента с приклеенными датчиками к трубе - 14 шт с расстоянием 1,5 см от низа царги) или другими словами высота теоретической тарелки менее 1,6 см.
3. 1,6 см * 17 = 27 см. - это точка, в которой уже будет практически температура кипения спирта, далее по высоте она будет изменяться незначительно.
Следователно если в 1\3 от верха температура увеличилась - это означает что уже в 27 см от этой точки спирта в колонне нет! и 70!см низа царги не работает!

По поводу высоты тарелки - я выложу вечером графики промера температур.

Следователно если в 1\3 от верха температура увеличилась - это означает что уже в 27 см от этой точки спирта в колонне нет!V_B, 26 Дек. 11, 13:45

А что же там есть, стесняюся спросить?

Царга с высотой 1 м имеет не менее 60 тарелокV_B, 26 Дек. 11, 13:45

Это не соответствует действительности.
Либо надо добавлять, при какой величине отбора производились замеры. Если на себя - это одно, если на номинале - совсем другое.

Добалю, что товарный спирт можно получать, если в колонне имеется тарелок 20...35 же достаточно и для более-менее нормального отделения голов.
Вопрос тогда - ты на практике получаешь на метровой царге (на номинале отбора) безукоризненный спирт?
Если да - то готов выкупить обратно малую царгу. Если нет - пиши корректно.

А что же там есть, стесняюся спросить?игорь223, 26 Дек. 11, 14:50

Вверх поднимается паровая смесь воды и спирта, вниз стекает практически одна вода.

Это не соответствует действительности. Либо надо добавлять, при какой величине отбора производились замеры. Если на себя - это одно, если на номинале - совсем другое.игорь223, 26 Дек. 11, 14:50

Царга ХД3, подводимая мощность 975 Вт, отбор около 800 мл.
Спиртуозность в баке - 5%
Замеры проводились при сливе отбора обратно в куб по дополнительному шлангу.

Добалю, что товарный спирт можно получать, если в колонне имеется тарелок 20...35игорь223, 26 Дек. 11, 14:50

Если проверять органолептически - да, будет товарный.

отбор на ВЭТС не влияет, влияет скорость пара!
Скорость выше, то и ВЭТС большеСергей 1972, 26 Дек. 11, 15:39

То есть мы даем мощи поменьше, возврат делаем еле-заметный (раз отбор на разделяющую способность не влияет - чего экономить) и получаем офигенный спирт. Угу.

Вверх поднимается паровая смесь воды и спирта, вниз стекает практически одна вода.V_B, 26 Дек. 11, 15:51

Занятная картина.
Предлагаю в куб вообще ничего не возвращать, раз там ( в возврате - уточняю) одна лютерная вода. Это будет очередным вашим новым шагом в ректификации.

Если проверять органолептически - да, будет товарный.V_B, 26 Дек. 11, 15:51

Повторно предлагаю оставить в твоем наборе одну метровую царгу....могу даже изготовить на заказ царгу в 60см - судя по результатам, ее будет достаточно.

А получить можно при правильном давлении (скорости пара) и правильном месте измерения температуры.Сергей 1972, 26 Дек. 11, 15:42

Интересно, что результаты эксперимента связаны с местом замера температуры в колонне. Это, без сомнения, еще один шаг в будующее.
Интересно, а если температуру вообще не измерять нигде - спирт получится или нет?

Замеры проводились при сливе отбора обратно в колонну по дополнительному шлангу.V_B, 26 Дек. 11, 15:51

Познавательно. И практично. Думаю, стоит получать спирт именно таким способом.

П.С. Извиняюсь за флуд - он написан в ответ на флуд же.
Либо я не вьехал, при чем здесь скорость пара, высота переноса и как это связано с местом измерения температуры в колонне. Которой на самом деле по фигу, где вы меряете и чем вы меряете. Не пофигу сам алгоритм принятия решения по управлению колонной, то есть вид ОС в системе. А мусолить место измерения в отрыве от алгоритма - токо время терять.

В этом смысле алгоритм, который привел Сергей 1972 - единственное, практически, исключение из этой ветки.

Но!

Взяты некоторые постулаты, и сделаны из них выводы. Получается спирт. Хорошо.

Другой берет другой букварь, в котором прописаны иные постулаты, делает другие выводы. И получает спирт не хуже, по крайней мере. Хорошо.

Какой из алгоритмов лучше?
А вот это зависит от критериев, по которым сравнивать.
А для какой колонны?
А какие задачи ставятся в итоге?

С точки зрения качества спирта? Для потребителя - разницы никакой нет.
С какой еще точки зрения поглядеть. С точки зрения максимального разделения - есть некий оптимум подводимой мощности. Особенно если пользоваться огрызком колонны.

С точки зрения скорости получения спирта - предзахлеб, поскольку при этом испаряется максимальное количество спирта в единицу времени...

С точки зрения полуторократного запаса по ТТ в колонне (ваши слова, за язык не тянуто) - опять же, можно идти на некоторое снижение избыточных ТТ, выигрывая в скорости.

И далее, далее...

Познавательно. И практично. Думаю, стоит получать спирт именно таким способом.игорь223, 26 Дек. 11, 16:13

Извини, я неправильно написал и исправил свой пост!

Занятная картина. Предлагаю в куб вообще ничего не возвращать, раз там одна лютерная вода. Это будет очередным вашим новым шагом в ректификации.игорь223, 26 Дек. 11, 16:13

А кто писал что в кубе лютерная вода? Не "придумывай от себя"!
При большом отборе (если пытаться отбирать больше чем из куба испаряется спирта) будет именно так - колонна снизу будет "пустая, без спирта".

Не пофигу сам алгоритм принятия решения по управлению колонной, то есть вид ОС в системе. А мусолить место измерения в отрыве от алгоритма - токо время терять.игорь223, 26 Дек. 11, 16:13

Вечером постараюсь выложить графики замеров - зависимости температуры в 1\3 колонны от небольшого изменения отбора, при котором внизу колонны УЖЕ нет разделения!
Пока писал, Сергей выложил "рассчитанные программой" графики. Я получил такие-же.

Если все эти моменты решить, то и колонна может быть высотой 50см при Ф-40мм и СПН-4.Сергей 1972, 26 Дек. 11, 16:16

Вы уже давно за графиками и таблицами видите только то, что хотите увидеть.

А я второй год на короткой царге, которую ты описал, делаю недоректификаты.
И ответственно заявляю - ни при какой величине отбора, ни при каких значениях подводимой мощности при заявленной вами спиртуозности в кубе НЕВОЗМОЖНО получить спирт крепостью выше 95,5-95,8%.

Хотя я могу и ошибаться, естественно. И, вставив градусник в потайное место, можно получить спирт близкий к азеотропу.
Как только получите - я готов перейти на ваш алгоритм безоговорочно, даже если производительность при этом будет полстакана в час. И пропагандировать графики и таблицы к месту и не к месту. Пока нет - остаюсь при своем мнении.

Как только получите - я готов перейти на ваш алгоритм безоговорочно, даже если производительность при этом будет полстакана в час. И пропагандировать графики и таблицы к месту и не к месту. Пока нет - остаюсь при своем мнении.
игорь223, 26 Дек. 11, 16:26

Давай сделаю эксперимент - пиши вводные данные!

2ВБ
Наливаешь в куб раствор спирта в воде - спиртуозность 5%, обьем обычный - ну скажем 30 литров.
Устанавливаешь малую царгу.
Применяешь любой алгоритм, который тебе больше нравится.
Отгоняешь спирт до итоговой спиртуозности в кубе 1% (хотя я отбираю стартстопом и более)
Получаешь крепость спирта...не ниже госта хотя-бы...ну скажем, 96,4%....получаешь?

2Серж
Опять таблица...
Даже если данные приведены правильные (я не сомневаюсь публично, хотя для меня они слегка сомнительны).
Что мы видим, а чего нет

а)Какой отбор был в колонне при этих замерах?

б)Какие мощностя соответствует этим скоростям пара в нашей реальной колонне? Как они измерены?

с)Какого вида, какого "качества" была насадка в табличной колонне? ее размеры, геометрия, степень протравленности, плотность засыпки, вертикальность колонны, полная высота насадочной части, степень утепления и пристеночных эффектов?
Как меняются кривые изменения высоты ТТ от скорости пара для конкретных насадок конкретных производителей, правомочно ли делать слепой перенос данных с колонны на колонну?

И потом, даже опуская сомнительные моменты....

Пусть при отборе тела вместо 90ТТ мы получили в итоге (даже) 30ТТ - как это скажется на итоговом качестве спирта?

Я  рассказываю про режим работы РК который возникает на максимально возможных скоростях пара ...
Максимально быстро отогнать спирт экономя электроэнергию, воду, но получая  спирт высокого качества не требующий вторичной ректификации  при минимальном количестве промежуточных примесей.alekslug, 25 Дек. 11, 19:05

Это ты явно не про эмульгационный режим.
Что такое производительность колонны? Это масса пара пошедшая через колонну.
В предзахлебном режиме колонна практически пустая, сечение колонны свободно (лишь слегка перекрыто проволкой насадки и тонкой пленкой текущей вниз флегмы), и пар на максимальной скорости шурует вверх. Причем малейшее увеличение скорости пара вызывает захлеб - пар увлекает флегму вверх, не позволяя ей стекать вниз.
В эмульгационном режиме в колонне дофига флегмы, соответственно места для прохода пара гораздо меньше, а скорость пара не может быть существенно выше, иначе флегма просто не потечет вниз. Таким образом, ни о какой суперпроизводительности эмульгационного режима не может быть и речи.
С разделением тоже всё плохо. В эмульгационном режиме у колонны бешенная удерживающая способность.
Для получения высокой концентрации примесей (отбор голов) потребуется количество примеси которого может просто не быть в кубе.
А в силу очень малой скорости выхода голов из куба приход колонны в равновесное состояние (работа на себя) будет чрезвычайно долгим, зае... примесь в колонне накапливать.  ;D
Таким образом эмульгационный режим принципиально непригоден для отбора концентрированных голов.

Если да - то готов выкупить обратно малую царгу. Если нет - пиши корректно.игорь223, 26 Дек. 11, 14:50

Устанавливаешь малую царгу.игорь223, 26 Дек. 11, 16:46

Давай будем последовательны!
Я говорил что на БОЛЬШОЙ царге 60 тарелок. А вот что достаточно 30 тарелок - это не мои слова.
Поэтому:
1. Беру большую (метровую) царгу.
2. В баке 5%. Вот только не 30 литров там у меня сейчас а 20 - пойдет?
3. Отжимаю до "полного" останова системы и приношу к тебе - так? Мерять будешь сам.
  могу и к тебе со своим оборудованием в гости приехать - хоть и сложнее будет.
Пойдет такой эксперимент?
Эксперемент можно начать как тол

Колонны в полтора метра высотой нужны для страховки, несовершенства автоматики и неправильного места установки измерительных датчиков. Если все эти моменты решить, то и колонна может быть высотой 50см при Ф-40мм и СПН-4.Сергей 1972, 26 Дек. 11, 16:16

Вы уже давно за графиками и таблицами видите только то, что хотите увидеть.
 А я второй год на короткой царге, которую ты описал, делаю недоректификаты.
 И ответственно заявляю - ни при какой величине отбора, ни при каких значениях подводимой мощности при заявленной вами спиртуозности в кубе НЕВОЗМОЖНО получить спирт крепостью выше 95,5-95,8%. Хотя я могу и ошибаться, естественно.игорь223, 26 Дек. 11, 16:26

Как только получите (спирт, близкий к азеотропу) - я готов перейти на ваш алгоритм безоговорочно, даже если производительность при этом будет полстакана в час. И пропагандировать графики и таблицы к месту и не к месту. Пока нет - остаюсь при своем мнении.игорь223, 26 Дек. 11, 16:26

Давай сделаю эксперимент - пиши вводные данные!V_B, 26 Дек. 11, 16:29

Наливаешь в куб раствор спирта в воде - спиртуозность 5%, обьем обычный - ну скажем 30 литров.
Устанавливаешь малую царгу.
Применяешь любой алгоритм, который тебе больше нравится.
Отгоняешь спирт до итоговой спиртуозности в кубе 1% (хотя я отбираю стартстопом и более)
Получаешь крепость спирта...не ниже госта хотя-бы...ну скажем, 96,4%....получаешь?игорь223, 26 Дек. 11, 16:46

Давай будем последовательны!
Поэтому:
1. Беру большую (метровую) царгу.
...V_B, 26 Дек. 11, 20:08

В начале процесса:
Параметры колонны
Число тарелок=30
Массовая доля спирта в баке=0.04 (объемн=0.0502) 5%
Процент спирта на выходе (объёмных) 96.609%

В конце:
Параметры колонны
Число тарелок=30
Массовая доля спирта в баке=0.008 (объемн=0.00986) 1%
Процент спирта на выходе (объёмных) 96.809%
Сергей 1972, 26 Дек. 11, 20:40

Володя, что тебя смущает - ставь ФЧ на старте 28, и получишь в итоге спирт в среднем 97%!
Ведь у вас коллективно (включая Креля) графики и таблицы совпадают.
Несмотря даже на то, что Руди в ауте, а Котищще меня игнорирует - мы то их позицию знаем)))

Не пойму я - кто кого убеждает. И - в чем.

В том, что огрызок колонны будет работать лучше, чем полноценная - если чудодейственно задушить подачу пара в колонну, и мерять температуру на вершок от куба?

Или в том, что температура в колонне, при изменении режима ее работы, меняется практически ОДНОВРЕМЕННО ПО ВСЕЙ ВЫСОТЕ КОЛОННЫ, во всех ее частях - так как химический состав меняется не дискретно, а плавно и повсюду... -  вопрос только в том, на какое изменение температуры в данной точке измерения реагировать, и каким образом (вопрос алгоритма)?

П.С. Не, с вами долго выходит. Вот с Руди мы бы уже нагородили разных личностных оценок...но он в открытый бой не ввязывается, к сожалению(((
Еще раз, вкратце - об чем речь идет? давайте резюмировать, граждане.

Что первично - тупой запас по железу колонны, или алгоритм по управлению режимами нагрева/отбора?
Что считать критериями качества работы?
Насколько перфекционизм может ужиться с практицизмом в повседневном быту винокура?

Ну и напоследок, Сержу1.
Есть два спирта. Один дает время окисления 25 минут, другой 30 минут.
Из обоих сделали водку (сортировку, для чистоты эксперимента)
Слепая дегустация.
Отличаемо?

Володя, что тебя смущает - ставь ФЧ на старте 28, и получишь в итоге спирт в среднем 97%! Ведь у вас коллективно (включая Креля) графики и таблицы совпадают.игорь223, 26 Дек. 11, 21:48

Не, так не пойдет!
Давай все правильно делать! Если вопрос в установке датчика и его ВЛИЯНИИ на качество - давай проверять в "боевом режиме"!
Я не должен знать какое флегмовое число мне нужно, это покажет датчик, установленный на высоте 9 см от начала насадки.
Буду там держать температуру не выше 80*С - в этом и есть суть того что ВСЯ колонна в любой момент времени работает на полное разделение.

Бля, когда ж ты поймешь, что разделение и укрепление - это одно и тоже. (((
Если в кубе почти вода, а в дефлегматоре спирт - то работает ВСЯ колонна. И если ФЧ выставлено неправильно - плывет температура ВО ВСЕХ ТОЧКАХ колонны...

Ладно, я сегодня пьян - Ханука всеж таки.
Однако рациональное зерно сегодня вынес...из разговора с 4уваком))), два часа протрындели днем, в том числе и о автоматизации.

Согласен, измерение температуры в половине колонны, или около того - имеет смысл.
Смысл - в отвязке от атмосферного давленя (точнее, в плавании температуры в колонне в зависимости от его изменения)
А также - в возможности применения всяких дерьмовых, в плане разрешения, термометров.

Правда, в это мслучае будет возникать ошибка. Но она существенно меньше флуктуации температуры от давления, потому погрешность регуляци в этом случае - незначительна. Зато можно использовать нищебюджетные аппаратные средства, типа одноканального терморегулятора.
Дельта изящнее, и избавлена от ошибочности в гораздо большей степени. Но - за это мы платим вторым датчиком, в дефлегматоре (у кого из вас его нет?)))
В остальном - что в анфас, что в профиль.

Так что, когда ждать тебя со спиртом в пробирке??