правильное место измерения температуры в колонне

Есть два спирта. Один дает время окисления 25 минут, другой 30 минут.Из обоих сделали водку (сортировку, для чистоты эксперимента)Слепая дегустация. Отличаемо?игорь223, 26 Дек. 11, 21:48

ты б привел бы еще для примера 25 и 27 минут. но в принципе отличить можно, тока не выпивая ее.

Как и обещал:
Вот фото датчиков, которые я приклеил к трубе с шагом 15 мм. Количество - 14 шт.

Первый датчик установлен примерно в месте где начинается насадка.

Теперь про эксперимент:
Вот график - по оси х - номера датчиков, начиная снизу колонны (1-14)
По оси У - температура в данной точке.

Итак:
В баке 5* спирта. Мощность 975 Вт стабилизирована в кубе. Давление в кубе около 6 мм рт.ст.
1. - работа на себя
2. - Через 30 минут после начала отбора в 800 мл.
3. - Через 35 минут после начала отбора в 800 мл.
4 - 40 минут.
5 - 45 минут.

Как видно - при обеднении колонны происходит сдвиг кривой максимального градиента температуры в вверх по колонне и нижние тарелки просто перестают работать.

нижние тарелки просто перестают работать.V_B, 26 Дек. 11, 22:20

как это перестают работать? а сивуха где концентрируется?
наверное тарелки продолжают работать до тех пор пока есть пар из куба. другое дело что спирта там нет.

а диам колонны каков?

как это перестают работать? а сивуха где концентрируется?Серж 1, 26 Дек. 11, 22:30

Серега, ты ли это пишешь?
Сивуха начинает отсекаться на участке с переломом температуры.
Поэтому и написал что нижние тарелки начинают работать просто как "проводник пара вверх и флегмы вниз без массообмена"
Вот и получается что до датчика в 1\3 колонны еще как бы не дошло что внизу колонна обедненена (точнее до него все доходит, но с очень малой величиной, при изменении температуры на 5 см от низа на 5*С на уровне 1\3 изменение всего 0,1*С!!!), а низ колонны уже частично не работает.

Сравним реальный и расчётный график...
Какая красота-а-а!
Сергей 1972, 26 Дек. 11, 22:29

Сергей 1972 почему изменение мощности в этой программе не влияет на результат расчетов? Подставил вместо 1000W
2000W результат одинаков.?

написал что нижние тарелки начинают работать просто как "проводник пара вверх и флегмы вниз без массообмена"V_B, 26 Дек. 11, 22:45

  Все, дальше мне просто неинтересно - в здравом уме такое написать невозможно))). Пар идет вверх, флегма течет вниз, но они не взаимодействуют. На 5 тарелках. А потом вдруг раз - и начали взаимодействовать!!!!

Я наконец то понял, чем вы занимаетесь)))
На низкой спиртуозности, когда в кубе (в реальной работе) остаются только остатки спирта и высококипящие фракции, на малой мощности (малом испарении) вы загоняете колонну в режим огромного отбора (ФЧ такое, как при отборе середины тела спирта).
Понятно, что спирт, не успевая испариться, выводится из колонны. И колонна обедняется.
Причем все продолжает работать, и разделяться - только вместо спирта низ колонны работает с сивухой и водой. Пардон, у вас ведь даже не реальные остатки СС, а бинарная смесь этиловый спирт/вода - потому такие переломы (жаль, я то думал похвастать своей железкой при случае)))
Но, что интересно - колонна успешно разделяет жалкие остатки спирта, которые ей достаются в таком варварском режиме. Правда, это сделать довольно несложно, так как "хвостовые фракции" вообще имеют большие Крект, и поэтому в реальной работе спирт продолжает иметь офигенное качество.
Однако я при этом должен почему то кричать "караул" и, продолжая душить колонну на малой мощности, прекратить отбор почти в ноль. Чтобы опустить границу спирт/вода в самый низ колонны.
Для чего? Для того, чтобы остаток спирта вместо приемной емкости запихнуть в колонну, вытеснив жалкие хвосты в куб....офигенный алгоритм)))) Который результат подменяет процессом ради процесса

Нужно идти дальше - приклеить датчики с интервалом в 5 мм от низа колонны, спирта оставить 1%, мощность убавить до 1/10 от захлебной и отбор для начала сделать такой, чтобы ФЧ было 2, не больше.

У меня ФЧ такое, что квалификационный участок колонны (верхняя треть, или 30 ТТ, по вашему) имеет неизменный градиент температур (химический состав пара).
Во время старта ФЧ на заключительной стадии процесса (после первого стопа) обычно 6-8 (отбор уменьшаю в два раза по отношению к отбору тела), во время стопа - бесконечность. Усредненное ФЧ определяется соотношением времени старта и стопа, и регулируется автоматически, контроллером.
ФЧ от 3 до 4 я выставляю после отбора голов, когда в кубе 40-30-20%. Но уж никак не при добивании хвоста...

П.С. У меня ощущение полного дежавю!! Где то это уже было, бля буду!
Почти в такой же последовательности, почти теже цыфирки сыпали...токо что без графика (как мы разделяли воду)
)))

Все цифры, которые необходимы для получения спирта - я привел.
И утверждаю, что то, чем вы занимаетесь - ерунда, не имеющая значения. Для меня лично не имеющая. Потому что "эксперимент" ваш некорректен, по отношению к реальным задачам ректификации. Некорректен в том смысле, что сначала нужно ставить задачу, а потом ее решать.
Какая цель стоит у вас? Определить место установки термометра? Вы нашли заветную точку G..ну-ну!
Гы-гы, так измени содержание спирта в кубе, или мощность испарения, или состав примесей - и ваши "графики" начнут прихотливо выгибаться иначе.
А с чего вы решили, что полная колонна спирта - это благо?
И далее, и далее...

Так какими упрямыми цифрами ты гордишься, я не вкуриваю?

Вот, наконец то мы нашли вопрос, ради которого и идет пикировка.)))
Что значит - наполовину не работает?
И как она должна правильно работать?

В твоем понимании, при отжатии хвостов правильно - это колонна, ВСЯ заполненная спиртом.
При отделении голов, соответственно, тоже спиртом, все головы - в дефлегматоре.
Так?

П.С. Пока писал - ты уже ответил))

Ну, так из сказанного напрашивается вывод очевидный совершенно.

1. Ставь мощность 1/10 от захлеба (высота ТТ еще ниже, согласись, и разделение выше)
2. Разгоняй колонну на себя 50-70-100 часов (согласись, концентрация голов будет почти идеальной)
3. Ставь ФЧ как можно выше, скажем - 30 (посмотри в свою программу, с ростом ФЧ растет разделение, так ведь?)
4. Отбирай из куба последовательно все фракции в этом режиме. Он гарантирует, что колонна будет работать в режиме максимального разделения всю дорогу.

Укажи хоть один пункт, где я неправ. (про покидание куба головами я слышать не хочу, это песня про другое)

Вот это и есть алгоритм, который вы пытаетесь обосновать. 
Он оптимален с точки зрения разделения, не спорю сейчас.
Все остальное (иная алгоритмизация) - от лукавого.
Тебе кажется, что такое вот "отклонение от идеального алгоритма" есть оптимум. Мне кажется - такое вот. 
А бутлегер, который возит мне для экспериментов брагу, продает 20 процентов водки на своем спирту ректификованном, и 80% СС первого погона после НБК, вообще без отсечения голов. Потому что его клиенты говорят
"я водку и в магазине куплю, а такого самогону, как у тебя, я в жизни не пил - вкуснотищща реальная!!!"

Это я к чему - пока мы не выработаем критерии оценки продукта, обсуждение алгоритмов - чистое сотрясение воздуха.
Твой тезка клонит к этому уже года два, пропагандирую пробу Ланга (не зря я ему вопрос задавал)))

Я считаю, что Ланг это хорошо, но органолеприка ВОДКИ важнее многократно (а она не кореллируется с Лангом исключительно, в моем понимании - могу обосновать на примере той же московской встречи))). В противном случае нужно начинать с критериев качества браги, потом СС, а уж потом спирта - чего ж мы пропускаем этапы??

Кто то считает, что главное - это проводимость спирта, исключительно и единственно.
Кто то - стоимость конечного продукта.
Кто то - обьемы.
И еще десять хотелок можно привести.
Потому - каждый из нас останется при своем. Но время провели, надеюсь, с пользой )))

Это я к чему - пока мы не выработаем критерии оценки продукта, обсуждение алгоритмов - чистое сотрясение воздуха. Твой тезка клонит к этому уже года два, пропагандирую пробу Ланга (не зря я ему вопрос задавал))) Я считаю, что Ланг это хорошо, но органолеприка ВОДКИ важнее многократно (а она не кореллируется с Лангом исключительно, в моем понимании - могу обосновать на примере той же московской встречи)игорь223, 27 Дек. 11, 06:11

Игорь! я призываю активную общественность форума к применению пробы Ланга для того, чтобы проще было понять как работает колонна и установки оптимальных режимов ее работы. я ее делал раньше часто, щас практически только во время экспериментов или каких переделок в оборудовании.
если б ты делал этот анализ, то не писал бы такое

2. Разгоняй колонну на себя 50-70-100 часов (согласись, концентрация голов будет почти идеальной)игорь223, 27 Дек. 11, 06:11

по этой логике можно получить спирт не 97% а 100%
ИМХО: концентрация голов будет одинаковой что через 1 час, что через 100. правда через 100 часов работы колонны там "наварится" еще куча примесей.

Серега, ты ли это пишешь?
Сивуха начинает отсекаться на участке с переломом температуры.
Поэтому и написал что нижние тарелки начинают работать просто как "проводник пара вверх и флегмы вниз без массообмена"
Вот и получается что до датчика в 1\3 колонны еще как бы не дошло что внизу колонна обедненена (точнее до него все доходит, но с очень малой величиной, при изменении температуры на 5 см от низа на 5*С на уровне 1\3 изменение всего 0,1*С!!!), а низ колонны уже частично не работает.
V_B, 26 Дек. 11, 22:45

стыдно сказать, но я до сих пор не знаю 1/3 сверху или снизу? скока читаю нигде нет пояснений, думаю снизу.
в конце концов для чего нужен датчик? как я понимаю для своевреиенного отключения отбора и недопускания сивухи в спирт.
из твоих опытов и расчетов Сергея видно что датчик нужно ставить в нижней половине колонны.
и чем выше концентрация сивухи в кубе, тем ниже ставить датчик  (это если используется метод сложных навалок, когда в оставшуюся жидкость в кубе добавляют следущую партию СС. вплоть до 5 навалок). не обязательно же врезать гильзы в "тело" , достаточно сунуть датчик под теплоизоляцию , с термопастой.

V_B, если будет  время может проведешь этот экснеримент на разных мощностях? колонна у тебя "оборудованая".  какой диаметр её?  

о том , как влияет скорость пара на ВЭТТ можно судить проделав следующий опыт. под изоляцию колонны в примерно 4*диамера колонны считая от точки ввода пара из куба засунуть термометр, что бы температура , во время работы колонны в режиме отбора была примерно 79- 80 град. поднимая мощность можно увидеть как поднимается и тем-ра.Серж 1, 25 Дек. 11, 19:20

Задам дилетантский вопрос?
Как будут расположены температуры по колонне,как будут расположены тарелочки в колонне,если в кубе будет только чистая вода? Только чистый спирт 97.2%? Смеси не берем во внимание.

 теоретически, наверное колонны не будет, а будет куб с обратным холодильником.

Только чистый спирт 97.2%.Смеси не берем во внимание.Михаил0501, 27 Дек. 11, 08:37

97.2% это уже смесь- так не честно.  ;) хотя наверное для спирта тоже самое и будет

Может пришло время называть правильно?  Нет, ни тарелок ни блюдечек. У нас насадочные колонны, есть насадка и есть ВЕП.высота единицы переноса.

просто как "проводник пара вверх и флегмы вниз без массообмена"V_B, 26 Дек. 11, 22:45

Это я пытаюсь разобраться в выражении "как проводник пара и флегмы".
Для примера.
В кубе вода,через дефлегматор в колонну вводим 50мл. спирта 97.7%. Дефлегматор конденсирует частично этот спирт,но он не опустится ниже какого то расстояния так как ниже температура до 100* по колонне и значит будет какое то расстояние между парами спирта и воды.Оно грубо составит 10-12 тарелочек.Образовавшиеся примеси не берем во внимание.Это предположим займет 1/2 колонны.
Какие процессы будут протекать ниже 1/2колонны,какие там будут температуры,что будет с тарелочками ниже 1/2 колонны, сколько тарелочек будет учавствовать в процессе работы колонны???
Тогда что из себя представляет ВЕП ниже 1/2 колонны? Какая это величина и как она соотносится с температурой в колонне в данном случае ниже 1/2?

Сергей 1972, а куда деваются ватты в киловаттном ТЭНе, когда он обесточен?

А тарелочки куда денутся?  Не испарятся ведь.Сергей 1972, 27 Дек. 11, 10:15

а куда деваются ватты в киловаттном ТЭНе, когда он обесточен?Литокс, 27 Дек. 11, 10:57

Значит мы имеем одну большую тарелку от куба до 1/2 колонны? Дальше по порядку температур.
Значит ВЕП величина в колонне не однозначная? Значит для каждой температуры в колонне имеется своя ВЕП?

Ну дожили, пора ФАК садится перечитывать...шучу)))
Никуда ничего не девается, потому я и веселился, читая вчера такие перлы как

при обеднении колонны происходит сдвиг кривой максимального градиента температуры в вверх по колонне и нижние тарелки просто перестают работать.V_B, 26 Дек. 11, 22:20

а проводник пара и флегмы без тепломассообмена - это еще круче...

Колонна имеет разделительную способность. Степень этой способности условно выражается в количестве ТТ. И от того, что мы воду в нее загнали, а не спирт, колонна не перестает быть колонной!!
Более того - я регулярно общаюсь с человеком, основной бизнес которого - КОЛОННЫ, РАЗДЕЛЯЮЩИЕ ВОДУ. Здоровые дуры такие, метров по двадцати насадочной части СПН. В питере, воронеже, иркутске...да много где люди на этом капусту рубят. Тяжелая вода, изотопы - я глубоко не вникал...смысл в том, что написано выше)))

но он не опустится ниже какого то расстояния так как ниже температура до 100* по колоннеМихаил0501, 27 Дек. 11, 10:54

Это еще один шедевр.
Интересно, если число ТТ в колонне конечно, то что мешает некоторому количеству молекул спирта попасть в куб, пройдя неидеальный фильтр? И создать градиент температуры по колонне. Другой вопрос, что термометры за 1 доллар, приклееные снаружи колонны, не увидят этого градиента...

но он не работает.Сергей 1972, 27 Дек. 11, 11:17

работает. Но не так, как ты думаешь - поскольку вам только кажется, что старт ваших графиков вертикален

Как проржешься, посмотри тот участок графика, который ты художественно обвел в траурную черную овальную рамку.
[сообщение #11454760]
И постарайся понять, о чем я написал двумя постами выше. Для подсказки скажу, что температура (точнее ее градиент) есть косвенная иллюстрация изменения градиента примесей по вертикали. Химический состав и величина которых и определяет температуру тепломассообмена в каждой точки системы...надо бы об этом в ФАК добавить, все же)))

Терпеливо поясняю.
Когда из куба испаряется спирт, то в соответствии с разделяющей способностью колонны концентрация спирта (или любой иной примеси) распределяется по колонне. Причем молекулы спирта подчиняются термодинамическим законам, описываемым аппаратом матстатистики. И тот, кто ее учил в школе, понимает, что у молекулы спирта есть все шансы вернуться из дефлегматора в куб обратно - только ВЕРОЯТНОСТЬ этого меньше в количество ТТ раз меньше, чем у молекулы куба попасть в дефлегматор.
Когда ты льешь спирт в дефлегматор - происходит ровно то же самое - молекулам по херу, где верх, а где низ - они распределяют свою концентрацию в соответствии с разделяющей способностью (фильтром) колонны. Поэтому НЕКОТОРОЕ количество молекул спирта НЕИЗБЕЖНО окажутся в кубе....и через какое то время наступит статистический квазиравновесный режим.
Так понятно?