правильное место измерения температуры в колонне

Рельсы переведены сюда из ветки про РУМ-1.

Григорий, забей ты на эту дельту,это прошлый век.   ...
Мое мнение,что все пляски с дельтой,это бред,не имещий никакого практического интереса при самогоноварении. Михаил0501, 24 Дек. 11, 06:00

Где-то здесь уже говорили, что каждому месту измерения своё назначение, и я это поддерживаю.
Датчик в 1/3 задолго информирует о подходе хвостов, при окончании процесса или превышении режима, которые через достаточно большое время будут актуальны. По нему можно ориентироваться, насколько можно превысить штатный режим колонны. Например, в начале ректификации, при высокой спиритуозности в баке, почти в 2 раза.
Дельта же молчит до последнего, а при близости хвостов сигналит (на компараторе).
Таким образом, Датчик в 1/3 можно образно сравнить со знаком на дороге, указывающим допустимую, а точнее, рекомендованную скорость.
А дельта - это сигнал: "Рядом ГАИшник!"
Месты разные нужны, месты всякие важны.

kazimirov При правильно установленном режиме ректификации, датчик в 1\3 колонны внятно не может нам ничего показать.
Надеюсь ты понимаешь, что правильный режим ректификации,это предзахлёбный режим.   Работа колонны в предзахлебном режиме позволяет наиболее эффективно использовать насадку.
И любое малейшее увеличение мощности нагрева, приведёт к увеличению скорости пара, затоплению насадки и захлёбыванию колонны собственной флегмой. если конечно РК не с принудительной эмульгацией работает.
Именно в предзахлёбном режиме колонна имеет наибольшую разделительную способность. (см. В.Н. Стабников.  Перегонка и ректификация этилового спирта. стр.141)
Обычно СС мы заливаем в куб 40%. И отбираем спирт с флегмовым числом 3. При отборе голов температура в 1\3 колонны одна, а при отборе спирта с флегмовым числом 3 повышается,разница может составить и больше 1*С. Но при остановке отбора температура опять падает. По мере выпаривания СС из куба температура в 1\3 медленно повышается. Как управлять старт стопом?
Но при расположении датчика температуры в середине колонны ничего подобного не наблюдается до почти полного истощения СС в кубе.
Поэтому правильно располагать датчик в 1\2 колонны или чуть выше как рекомендует Игорь.

Как управлять старт стопом?alekslug, 24 Дек. 11, 12:52

Легко! чем ниже  датчик(в разумных пределах), тем большими величинами получается оперировать. всяко удобнее чем ловить десятки градуса вверху.
имхо, старт-стоп придумали жадины. по мне так пускай стакан спирта в колонне останется- насадка чище будет))

Как управлять старт стопом?alekslug, 24 Дек. 11, 12:52

Старт стопом управляет датчик в 1/3 колонны.Исходные данные для определения сигнала на старт стоп мы получаем при минимальной температуре датчика в режиме "работа на себя" ПЛЮС 2-3 градуса.
Что происходит в колонне при работе "на себя? Происходит максимальное разделение,все тарелочки колонны задействованы,колонна максимально загружена спиртом,Это фиксируют все датчики как самую низкую температуру и мы температуру датчика в 1/3 берем за основу при которой будет наилучшее разделение.
Что происходит в колонне при отборе спирта? При определенном количестве отбора спирта,который вы выбираете сами,колонне не будет хватать спирта чтобы компенсировать отбор и в колонну начнут поступать хвосты и вода,а так как пары хвостов и воды имеют большую температуру,тогда и мы в 1/3 увидим увеличение температуры.В результате этого сработает старт стоп закрывая отбор чтобы компенсировать нехватку спирта поступающего из куба.Это будет происходить до тех пор пока мы не опустим температуру до первоначальной.

При правильно установленном режиме ректификации, датчик в 1\3 колонны внятно не может нам ничего показать.alekslug, 24 Дек. 11, 12:52

Здесь ты сам не хочешь этого видеть.
Так как концентрация спирта в кубе большая,мы не испытываем недостатка в спирте поступающего в колонну и температура в 1/3 не изменяется.Но как только возникнет недостаток  в питании колонны спиртом мы сразу это увидим.Это происходит при большем отборе чем предусмотрено технологией и старт стоп прекращает отбор снова насыщая колонну спиртом.
Что мы видим на датчике в 1/2? Мы видим что температура на датчике изменилась в сторону повышения,значит датчик фиксирует подход хвостов и старт стоп закрывает отбор.
Что мы видим на 1/3? Мы видим что хвосты и вода уже прошли границу датчика 1/3 и датчик показывает температуру смеси спирт,хвосты, вода,а никак не температуру спирта.
Отсюда следует вывод что часть нижних тарелочек до 1/2 уже не учавствует в разделении,что сказывается на качестве спирта.Хотя оставшейся части тарелочек хватает довести крепость получаемого спирта 96.6%.Но это на любителя.

По мере выпаривания СС из куба температура в 1\3 медленно повышается.alekslug, 24 Дек. 11, 12:52

Это зависит от концентрации поступающего пара в плане спирта. Дело в том что когда мы имеем небольшую концентрацию пара колонне необходимо больше тарелочек для отбора хвостов и воды и тогда при более низком расположении датчика в 1/3 мы имеем данный эффект. Это совершенно не доказывает,что спирт не будет отобран полностью.
Я отбирал спирт до 99* в кубе,при температуре кипения воды 99.1* Эту температуру я вижу при начале эпюрации.
Просто необходимо правильно найти  место установки датчика и задания температуры срабатывания старт стопа от контрольной.У меня при низком расположении датчика где то в 25см от низа я задаю около 5 градусов выше.
Но никогда не видел повышения на датчике в 1/2.(хотя у меня и там стоит датчик. У прибора 8036 четыре значения,почему бы не использовать один как контрольный).

старт-стоп придумали жадины. по мне так пускай стакан спирта в колонне останется- насадка чище будет))D1N, 24 Дек. 11, 13:43

У меня стоит старт стоп, датчики Т. в 2,3 и в дф и по окончании процесса я пробовал отобрать сколько остаётся спирта,  от 200 до300 мл спирта с запахом хвостов. Может и 100мл можно отобрать чистого, но зачем.D1N, ты вручную отбираешь? И при чём тут жадины? Я не жадный с овеном)))

У меня стоит старт стоп, датчики Т. в 2,3 и в дф и по окончании процесса я пробовал отобрать сколько остаётся спирта,  от 200 до300 мл спирта с запахом хвостов.slavo4ka, 24 Дек. 11, 15:52

Это говорит о том что у тебя почти не осталось тарелочек для очистки спирта,ты их сам обрубил установкой датчиков в 2/3 колонны.Вот тебе и запах хвостов,хвосты прорываются через те тарелочки которые остались.
Спирт до самого конца ректификации не должен пахнуть ничем,просто легкий запах спирта.
А остаток спирта в колонне я так же отбираю в другую емкость перенеся старт стоп на датчик в дефлегматоре.Колонна не засирается по причине,что хвостов в кубе нет,я их уже отобрал в процессе ректификации.

Старт-стоп даёт возможность после вывода колонны в режим отбора тела спокойно пойти спать, а если не спишь то после первого стопа можно убавить отбор скажем вдвое и спокойно заниматься своими делами.

Блин, эта священная война, казалось бы, утихла, а я её оживил.kazimirov, 24 Дек. 11, 18:24

Ты даже не представляешь, что натворил!))) Анекдотом не откупишься, наливай!

 Друзья самогонщики,кто может из нас уверенно сказать, что его колонна работает устойчиво в предзахлебном режиме? То есть в режиме наибольшего разделения когда наступает эмульгационный режим?

alekslug, вообще у меня как выставишь так и работает весь процесс, но я не стараюсь держать самый, самый предзахлёб. От захлёба убрал 10 или 15% уже и не помню точно,  и работаю спокойно.

alekslug, обьясни какими благами мы будем пользоваться при эмульгационном режиме?В практическом плане.
Сокращением высоты колонны?
Сокращением времени ректификации?
Увеличением чистоты получаемого продукта?
В чем еще преимущества данного режима?
Что можно подержать в руках?
Да и предзахлебное состояние еще не исследовано в периодическом самогоноварении.В промышленных колоннах совсем другой уровень и другие технологии.Здесь другой бог,это рентабельность и прибыль.
Есть мнение что при небольшом давлении лучшее отделение примесей в периодических системах и это пока никто не опроверг.
Посмотрим может кто и прольет на это свет.

D1N, ты вручную отбираешь?slavo4ka, 24 Дек. 11, 15:52

ага! второй год клапан лень приделать)) как заорет- меняю иголку на самую тонкую. опять заорет-стоп. я на работе гоню, один черт торчать там приходится))

Сергей 1972,возможно что это и правильные цифирки,по опыту вполне реальные.Но не у всех коллег используются  компы.Это наиболее продвинутые самогонщики.(Интересно бы было узнать кто чем оснащен)Все же большинство используют старт стоп который позволяет на ранних и не ранних, данных Т* усреднять ФЧ и получать приемлемые результаты,у кого лучше,у других хуже,так скажем малой кровью с наименьшими затратами.
Обязательно установлю Т* датчик в районе 1-2 тарелки,тем более что он уже запланирован для контроля подачи при эпюрации и отбором хвостов.Да и в плане оснащения колонны "пережималкой" как датчик.
Кажется Запал, делал что то подобное для колонны с воздушным охлаждением,у него был датчик в самом низу колонны.

может из нас уверенно сказать, что его колонна работает устойчиво в предзахлебном режиме? То есть в режиме наибольшего разделения когда наступает эмульгационный режим?alekslug, 24 Дек. 11, 17:47

Блин, типичный пример демагогии!
Задается вопрос содержащий в своей основе заведомо ложное утверждение (здесь даже два).

Вопервых, "предзахлебный режим = режим наибольшего разделения" - это ложь! Сергей 1972 приводил цыфры которые были проигнорированы.
Вовторых, "предзахлебный режим = эмульгационный режим" - это тоже практически ложь.
Предзахлебный режим - это режим ещё пленочный, и характеризуется с точки зрения управляемости колонны как еще квазиустойчивый, в колонне ещё очень мало флегмы, практически один пар.
Эмульгационный режим - это режим далеко зазахлебный, в колонне флегмы примерно столько же (или даже  больше) сколько пара, режим принципиально не устойчевый, требующий особых усилий для поддержания его существования.

Предзахлебный режим - это режим ещё пленочный, .... в колонне ещё очень мало флегмы, практически один пар.Kotische, 25 Дек. 11, 08:02

Это - вранье)))

Эмульгационный режим - это режим ..... принципиально не устойчевый, требующий особых усилий для поддержания его существования.Kotische, 25 Дек. 11, 08:02

Это - тоже вранье(((

Вопервых, "предзахлебный режим = режим наибольшего разделения" - это ложь!Kotische, 25 Дек. 11, 08:02

Это да - тут наш коллега сделал описку, очевидно.

Предзахлебный режим это режим максимальной производительности колонны, по времени. И (если колонна правильная), режим, при котором спирт имеет отличное качество.

Предзахлебный режим это режим максимальной производительности колонны, по времени. И (если колонна правильная), режим, при котором спирт имеет отличное качество.игорь223, 25 Дек. 11, 08:33

теоретически- да, если имеем колонну без ограничений по высоте.
но на практике получается, что чем выше скорость пара- тем выше ВЭТТ, соответственно хуже разделение колонны (определённой высоты).

А что нам скажет начальник транспортного цеха? Я рад что подключаются к обсуждению Гуру.
Обойтись можно без особых усилий, всего то регулировать мощность нагрева стабилизированным источником питания и сделать хорошую теплоизоляцию куба.

Насчет "режима наибольшего разделения". Я наверное слишком вольно изложил слова Стабникова стр.142 Которые комментируют график IV - 10, на стр. 141   "Эффективность колонны, работающей без принудительной эмульгации, резко повышается только при переходе к эмульгационному режиму при большой скорости пара."

P.S. Уточню, что у меня разговор идет о режиме отбора спирта.

Нет, практически получается именно так, как я написал.

Даже колонна с насадкой типа Зульцер, с ограниченной высотой типа Двн 40 Нкол 1200 мм дает спирт 96,2% в предзахлебном режиме и ФЧ примерно 4.

Такая же колонна с Насадкой СПН даст 96,5-6%, а если высоту увеличить до 1500мм, то и 96,8%.

Что косвенно указывает и на разделение, не так ли.

Если же эту колонну перевести в режим оптимальной мощности, с точки зрения разделения, и увеличить ФЧ, то можно выжать из нее 97,1%

Теперь ответь мне - для получения качественного продукта каково должно быть разделение колонны?

П.С. Не совсем в тему, но все же.
Для того, чтобы мозги домашнего ректификатора "встали на место", крайне, чрезвычайно полезны не такие "терки ниочем", а встречи вживую со сравнительными дегустациями.
Как Московская, к примеру.
Лучше один раз попробовать продукт, и сделать вывод на основании личных ощущений, чем сто раз с умным видом обсуждать теоретические тарелки в колонне...

Вопервых, "предзахлебный режим = режим наибольшего разделения" - это ложь! Сергей 1972 приводил цыфры которые были проигнорированы.Kotische, 25 Дек. 11, 07:02

Kotische я не сомневаюсь, ты внимательно изучил таблицу которую Сергей 1972 привел. Только не говори, что в ней опечатка. Какое отношение она имеет к нашим скоростям пара при отборе тела спирта? Игорь уже Сергею 1972  всё разъяснил. Там совсем другие режимы.

Печально это.
Другого издания книги нет?  Без "очепятки"? Если есть выложи на всеобщее обозрение.
Я смогу повторить твой эксперимент? Поделись.

alekslug, Е
Да и не в этом дело, хоть КМ/Ч. Там ясно видно, чем выше скорость тем меньше ТТ в колонне с насадкой при плёночном режиме работы.

Результаты и описание экспериментов по определению ТТ в колонне будут выложены чуть позже. На сегодняшний день понятно одно, что насадка от Силиваненко 4мм имеет высоту ТТ 1,4 см при подводимой мощности 700ватт  на Ф-40мм колонне.
Сергей 1972, 25 Дек. 11, 16:10