Тарельчатая колпачковая колонна - какая она должна быть, и как с ней работать

Пока все что надумал сводиться к тому, что

1.СС получаем на НБК. Это по сути не СС а бражный дистиллят. Много в нем примесей и крепость низкая.
2.Посредством обогатительной перегонки получаем из бражного дистиллята СС крепостью под 90. При обогащении не отбираем голов - хвосты главная задача. Особенно кислоты. Тут с тобой солидарен)))

(Вместо пункта 1 и 2 можно применить перегонку на НБК с укрепляющей царгой и за один проход получить обогащенный СС.)

3.Эпюрируем СС при крепости его 70-80. С гидроселекцией (возможно). Отбираем в итоге головы и верхние промежуточные (изомасляноэтиловый эфир, изопропанол и пр).
4.Ректифицируем эпюрат с получением СР стандартной крепости. На этой стадии сечем хвосты и промежуточные. Возможно промежуточные в зоне концентрации их отводить. Возможно с царгой пастеризации.
5.Ректифицируем СР не разбавляя. Отводя тем самым концевые (аналог колонны окончательной очистки)

Но это по максимуму. Как представлю КАК это сделать, сразу хочется по проще))))
Цикл должен быть коротким, но обеспечить прекрасное качество. Урезать осетра. Как только. Нужно думать.
Оборудование должно быть стандартным - это факт.

Это по ректификату. Но что то подобное нужно и по дистилляту (легкому).
Внимательно слежу за твоей мыслью и поддерживаю - направление нужное.

Чапаев1945, по букварю все правильно. одна колонна одно разделение на две фракции. только смотри лучше. в схеме  игорь223, пост 160. никаких противоречий. его рисунок можно рассматривать как две отгонные колонны разделенные узлом в средней части. тогда все получается. можно делить на три фракции. нужно только подобрать состав пара ( количество тарелок)

Правильно, в непрерывной колонне (на разных тарелках) бывает вообще по нескольку отводов, хоть с каждой тарелки. И подписи масляной краской рядом с краном))
Там все фракции - коммерческие.

torch-vi, я сегодня допилил все недостающие детали на такую схему отгонки.
И даже маленькие насосики перестальтические на складе нашел - для эпюрации подойдет как раз.
И даже 20 литров сырца нагнал на НБК...Осталось дождаться, когда в голове детали улягутся)))

игорь223, Проведешь опыт, поделись результатами. Практика мерило ценности любой теории.

torch-vi,

как две отгонные колонны разделенные узлом в средней частиtorch-vi, 20 Окт. 14, 21:33

Ты где видел чтоб ниже отбора сивухи отбирали товарный (или почти товарный) продукт?
Смотрю на схему и вижу:
-верхняя насадочная часть - концентрационная. (Концентрирует головные поступающие из отгонной тарельчатой части (исчерпывающая по головам))
-Отгонная тарельчатая часть исчерпывающая по отношению к головным.
-Далее еще одна насадочная часть...
(Выше ее узел отбора промежуточных (сивушное масло))
Она видимо призвана быть исчерпывающей по отношению к промежуточным, чтоб они ушли к узлу отбора и скопились там... Она тоже отгонная...
В нижней ее части отбираем видимо фракцию обедненную сивухой...
Я бы назвал ее лютерной водой с концентрацией спирта процентов в 5. Если держать концентрацию выше - в узле отбора ничего не сконцентрируем. Хотя и так тоже не особо сконцентрируем.

Вот функция нижней части и узла отбора, а так же итоговая крепость лютера мне не понятна. Вот я и решил что хоть и нижняя часть и отгонная, но работать не будет. Собирать полезное ниже сивухи...

torch-vi если ты лучше понял схему Игоря, то объясни подробно как и что там задумано вводить и что отбирать и как что где отгоняется и концентрируется. Может я не вижу очевидных вещей или просто не так понял схему. Как ТЫ видишь этот процесс.

игорь223, Подумал тут. Температуры концентрации сивухи в колонне из букварей привязаны к их давлениям в колонне. Давления в пром колоннах выше наших домашних. При меньшем давлении  температурные зоны концентрации могут быть другими. Возможно и при более низких температурах у нее максимум будет. Может тогда и удастся сконцентрировать часть их в твоей выбранной зоне. Как от давления температуру концентрации пересчитать не знаю((( Хотя на порядок не отличаются температуры это точно.

Уважаемые знатоки, и в первую очередь, вопрос конечно к Игорю223:
Поскольку сам пользуюсь таким вот комплектом с использованием Т(арельч.)К(олонны) http://www.samogon-i-vodka.ru/...2151/item_7916/ (ХД/4-750 КТ-3)усилено ищу любую информацию по правильному и грамотному его использованию. Приобретал комплект исходя из возможности изготовления на нем высококачественного дистиллята (ректификат не интересует в принципе), однако описания самой технологии работы на комплекте куб+колонна+дистиллятор с укрепл найти не удалось. В связи с этим, Игорь, нижайшая просьба, подскажи, пжста, где найти именно алгоритм-технологию работы на этом комплекте в режиме кубовой перегонки СС в конечный продукт (сам СС планирую выгонять из браги просто ч/з дистиллятор с укрепл), чтобы не накосячить, ибо почитал ваши обсуждения по отбору примесей и страшно стало, а не нахватаю ли я всего этого с тарелок при отборе конечного продукта по классической схеме отбора голов и хвостов... Буду рад и советам остальных коллег, отдающих предпочтение работе с тарельчатыми колоннами при кубовой перегонке дистиллятов.
PS прошу прощения, что отвлек вас от дискуссии, но прошу понять, что вклинился я сюда не из праздного любопытства, а по большой потребности вникнуть в суть технологии процесса получения именно чистого дистиллята на тарелках (с четким отсечением ГиХ). Всем хорошего дня!    

Чапаев1945, думаю что температуры приведеные к нормальному давлению даются, почти стопроцентно

Я понимаю о чем ты пишешь, однако у меня другая точка зрения на отбор примесей.
Смотри.
В колонну мы льем 40%СС, греем паром. Варьируя скоростями, я могу выливать сс (не лютер, а именно сырец) в определенном диапазоне его крепости. Через отбор убирать покапельно то, что там концентрируется.
А могу и лютер выливать 5% снизу, а через отбор в 15-20см сливать основной сырец.
Рисунок один, а смысл разный.

Вопрос в том, где будут концентрироваться примеси в обоих случаях - при всей его простоте у меня пока в голове не оседает пыль.

Ямбукай, тебе эту ветку читать ВРЕДНО. Потому что мы сущности (пока, во всяком случае) умножаем впустую.

Твой процесс простой
1. Перегнал в режиме обычного дистиллятора брагу в СС
2. Зали сс в куб, колонну и дистиллятор наверх.
И работаешь в режиме обычной дистилляции ПК, но с подставкой под нее - тарельчатой колонной.

к примеру.
У меня на канале в ютубе есть несколько роликов на эту тему, покопайся или спрашивай конкретно, что непонятно
НО НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ!

А могу и лютер выливать 5% снизу, а через отбор в 15-20см сливать основной сырец.игорь223, 21 Окт. 14, 12:50

Вот про это я и говорил. Это мне очень даже понятно. Такую работу твоей схемы и видел, и не понимал зачем сливать

через отбор в 15-20смигорь223, 21 Окт. 14, 12:50

промежуточные.
Если же

сливать основной сырец.игорь223, 21 Окт. 14, 12:50

, то разрыва в логике уже нет. Все логично и спорить можно лишь о деталях.

Что касается другого варианта.

В колонну мы льем 40%СС, греем паром. Варьируя скоростями, я могу выливать сс (не лютер, а именно сырец) в определенном диапазоне его крепости. Через отбор убирать покапельно то, что там концентрируется.игорь223, 21 Окт. 14, 12:50

Во первых ты теперь точнее сформулировал и стало проще понять твою мысль. Указал крепость вливаемого СС. Описал что снизишь его крепость в желаемом диапазоне (паром как я понимаю). И сольешь его определенной крепости отобрав

Через отбор <...> покапельно то, что там концентрируетсяигорь223, 21 Окт. 14, 12:50

. Я так понимаю что через

отбор в 15-20смигорь223, 21 Окт. 14, 12:50

который.

По этой части я все же продолжаю настаивать, что нельзя отобрать сивуху выше узла отбора товарного продукта (пусть и сырца).
Если ты будешь подавать 40 градусный СС, то в тарельчатой части, если после нее (ниже) и до нее (выше) отбирать мало спирта (промежуточные только и головы) спиртуозность будет лишь не намного ниже тарелки питания (ниже из за питания чистым паром). Снизится она серьезнее лишь к узлу отбора, самому нижнему который. То есть получиться (примерно) в тарельчатой части крепость 40-35, а в низу насадочной (нижней) грубо 30. Ты думаешь сивуха сконцентрируется в области где 40-35,  а не провалится в часть где 30? Вот этот момент вызывает сомнения.

Вопрос в том, где будут концентрироваться примеси в обоих случаяхигорь223, 21 Окт. 14, 12:50

Имхо оба режимы не оптимальны. Но во втором режиме (тот который  "А могу и лютер выливать 5% снизу, а через отбор в 15-20см сливать основной сырец.") если отжимать лютер до суха  то примеси скопятся в каком то участке нижней насадочной царги. Потихоньку они будут проваливаться в лютер и уходить с ним. Но может как ты говоришь "крыло кривой Гауса" добраться до отбора в середке колонны...  И подтравливать туда. Может и не страшно. Если же сделать в этой царге узел отбора сивухи, то облегчим колонне задачу не пустить сивуху в отбор. Получится хорошая схема. Где сделать отвод сивухи (физически) можно отдельно обсудить.
Получается аналог спиртовой пром колонны, но в лайт режиме))))
Как оптимизировать первый твой вариант не пойму, так как считаю, что распределение примесей в нем будет такое что задачу мы не выполним. (Сивуха скатится в отбор (вся), а с узла отбора на рисунке который, соберем грязный сырец((()

Чапаев1945, думаю что температуры приведеные к нормальному давлению даются, почти стопроцентноигорь223, 21 Окт. 14, 12:50

Тут ты прав скорее всего, но там не пишут при каких давлениях у них так. Можно понять и так что при рабочих (я не про графики что ты приводил, а про те цитаты которые я давал из Цыганкова, про отвод сивухи при температуре 94 градуса В КОЛОННЕ, ну ее части, конечно).

Вот что пишет GrOV комментируя цитату из Яровенко и думая о своей колонне и узле отбора сивухи))))

"Поскольку в промышленных колоннах давления выше - ориентироваться на приведённую в цитате температуру нельзя...
Приняв среднюю крепость сивушного погона в 70% об, и посчитав па Рудином калькуляторе, пришёл к выводу - отверстие для отбора сивухи надо делать на такой высоте от куба, где температура в насадке в период отбора хвостов будет(приблизительно) от 81 до 82*С
при кубовых давлениях от 760 (750+10 - атмосферное пониженное) до 790 (770+20 - атмосферное повышенное) мм.рт.ст...
То есть, при использовании любого узла отбора (например перегородочного) высота слоя насадки под ним должна быть такой, чтоб на протяжении большей части времени после достижения кубовой температуры 89-90*с и выше, температура в насадке на уровне узла отбора сивухи соответствовала значению 81-82*С при оптимальном ФЧ.."

Но Яровенко советовал отбирать сивуху в жидкой фракции при темп. 85. GrOV пересчитал на 81-82.
Но отбирать лучше в паровой, там ее больше... (хотя смотря при каких концентрациях)

Снова почитал твои посты, Игорь. Кажется вот в чем дело.

когда сырец на выходе достаточно низкоградусный, скажем 25%, и практички все примеси, кроме концевых, имеют Крект болье 1, а?игорь223, 19 Окт. 14, 13:56

Это допущение и вводит тебя в заблуждение. При высоких концентрациях изоамилового спирта у него Крект НИЖЕ 1! Поэтому нельзя отбирать полезное НИЖЕ сивухи.
Посмотри вырезки из Стабникова. Особенно график. Концентрация изоамилола в точке его отбора высока. Процентов до 50% доходит... Посмотри какой там будет Кисп и какой Крект (по Кисп в таблице) - около 0,3! (а то и ниже)

Привычное нам знание из таблицы - что Крект у изоамилола больше 1 при крепости менее 40, справедливо для концентраций изоамилола ДО 2% мас. При испарении его из СС при кубовом способе, например. В колонне же создается концентрация изоамилола выше 2%. Поправьте если не прав.
Посмотри пятое вложение внимательно.

игорь223, Нагородил я много. Обдумаю все еще разок. Практика конечно лучше теории))) Хорошо что ты практик и все проверишь.

Чапаев1945, вопрос не много или мало. Ты все правильно нагородил в том смысле, что чем больше информации, тем лучше - особенно если пробегать ее наискосок, по диагонали)))
Я не шучу, если над каждым принтом из книги задумываться, то за деревьями леса не увидишь, до определенного момента. К сканам возвращаться приятно уже сориентировавшись в лесу, когда из сложного уже можно делать простое, в мозгах.

Итак, два момента на мой взгляд важные, которые осталось осмыслить.

Есть принцип построения колонн.
По Цыганкову, например - стр 7 "Ректификационные установки спиртовой промышленности" (по этой книге цитирую и дальше)Чапаев1945, 19 Окт. 14, 23:03

То есть в этом букваре написано, что если есть смесь А+Б+В, то для их разделения нужны ДВЕ колонны.
Если это так, то не фиг рыпаться при эпюрации.

Но ТАК ЛИ ЭТО?
И не накладывают ли подобные ограничения скажем, габариты реальных колонн в промышленности?

То есть теоретическое ли это утверждение, либо практическая рекомендация, вот вопрос.

2. Что такое пастеризация спирта все желающие уже знают.
Из верхнего конца капает головная фракция, на ХХ тарелках ниже отбирается пастеризованный спирт.
Вопрос - почему бы не построить дуальную схему внизу, когда снизу капает концевые, хвостовые и нижние промежуточные (изоамилол, к примеру)
а с УУ тарелок сверху мы снимает пастеризованную фракцию

И теперь пункт 3
3. А если совместить точки отбора. Тео есть если тарелка ХХ сверху это и есть тарелка УУ снизу
Иначе говоря, имеем три точки отбора
Первая и последняя тарелки. И какая то точка в теле колонны

И разделяем смесь А+Б+С на А сверху, Б в теле и С внизу.

Что мешает нам организовать такую схему?

Вот и вся цепочка рассуждений, стратегически.

То есть теоретическое ли это утверждение, либо практическая рекомендация, вот вопрос.игорь223, 22 Окт. 14, 09:41

скорее всего это вопрос промышленной целесообразности
проще 2 колонны рядом поставить, чем городить многометровую башню
ну и разница в рабочих режимах может быть существенная, обуславливающая потери при совмещении
на наших размерах-то это некритично

Извените, попутал тему. Игорь, удали пожалуйста.

игорь223,
Попробую по пунктам.

1.

То есть в этом букваре написано, что если есть смесь А+Б+В, то для их разделения нужны ДВЕ колонны.
Если это так, то не фиг рыпаться при эпюрации.

Но ТАК ЛИ ЭТО?
И не накладывают ли подобные ограничения скажем, габариты реальных колонн в промышленности?

То есть теоретическое ли это утверждение, либо практическая рекомендация, вот вопрос.игорь223, 22 Окт. 14, 07:41

Кратко (постараюсь) - В букваре - "Для разделения смеси состоящей из трех компонентов (мои пояснения - компоненты в данном случае это головы, тело и хвосты) на практически чистые составляющие (мои пояснения - что важно - именно "практически чистые", устраивают "грязные", тогда можно все нарушить) необходимы две полные колонны (мои пояснения - именно полные - то есть имеющие отгонную и концентрационные части, не важно одна над другой или рядом стоящие. 2 части=одна колонна).

Теперь представь что у нас эпюрация. А -это головы, Б-тело, В-хвосты.
В первой полной колонне мы совершаем эпюрацию и отделяем отдельно А и Б+В. Тут достаточно одной полной колонны, но компоненты Б+В тоже  требуют разделения - это уже на другой колонне (или на этой же но за второй проход). Теперь на колонне разделим Б и В.

Итого, чтоб разделить смесь из трех компонентов нам потребовались две колонны (или два захода на одной). Все как в букваре. В общем случае для разделения смеси из n компонентов потребуется n-1 колонн (заходов).

Так понятно что я имел в виду.

То есть в этом букваре написано, что если есть смесь А+Б+В, то для их разделения нужны ДВЕ колонны.
Если это так, то не фиг рыпаться при эпюрации.игорь223, 22 Окт. 14, 07:41

Ну на одной колонне и отделишь только А от Б и В. Получишь отдельно А и Б+В.

Так что вот о чем я. Мак не путай полную колонну (1 штука) с ее компонентами (2 штуки).

это вопрос промышленной целесообразностиmak, 22 Окт. 14, 07:50

. Нет это вопрос логики разделения примесей (даже групп примесей).

Если вы поставите две полные колонны друг на друга, это все равно будут ДВЕ колонны (хоть и порезанные по свойствам). Игорь это и собирается сделать, желая отобрать все на "одной" колонне.

2. пункт

2. Что такое пастеризация спирта все желающие уже знают.
Из верхнего конца капает головная фракция, на ХХ тарелках ниже отбирается пастеризованный спирт.
Вопрос - почему бы не построить дуальную схему внизу, когда снизу капает концевые, хвостовые и нижние промежуточные (изоамилол, к примеру)
а с УУ тарелок сверху мы снимает пастеризованную фракциюигорь223, 22 Окт. 14, 07:41

Что такое пастеризация знаю, конечно. В твоем случае вопрос сложный. Нарисуй картинку простенькую как ты это видишь по отношению к твоей прошлой схеме. Думаю.

Ок, согласен, косяк в том, что одновременно участок колонны не может быть и отгонным и кончентрационным.

Или может?

Следующий простой вопрос

Может ли быть отгонный (для одной фракции) участок колонны ОДНОВРЕМЕННО быть концентрационным - для другой фракции?
Или, если угодно, наоборот - концентрационный для фракции Б быть ОДНОВРЕМЕННО отгонным для фракции С?

или так, если ты настаиваешь на формализации полных колонн

Сверху колнны у нас концентрационный для фракции Г(голов)
Посредине колонны отгонный для фракций Б+С, он же концентрационный для Б (продукта, который концентрируется ВНИЗУ этого участка)
ниже  концентрационный для фракции С (концевые)

П.С.
Предтавь (рисовать лень) что в точке ввода у нас КУБ, виртуальный.
Одна колонна надета на него "вверх", другая - "вниз"

П.С,2. Представь себе процесс кубовой ректификации, когда мы ПОЧТИ СРАЗУ, скажем через 5 минут после закипания куба начинаем отбирать головы, и одновременно пастеризованный спирт ниже.
Будет ли происходить процесс очистки спирта (про качество я пока не говорю) - будет ли жидкости от обоих отборов иметь один состав или все же разный

3. Пункт

3. А если совместить точки отбора. Тео есть если тарелка ХХ сверху это и есть тарелка УУ снизу
Иначе говоря, имеем три точки отбора
Первая и последняя тарелки. И какая то точка в теле колонны

И разделяем смесь А+Б+С на А сверху, Б в теле и С внизу.

Что мешает нам организовать такую схему?Чапаев1945, 21 Окт. 14, 19:21

Прокомментирую.

А если совместить точки отбора. То есть если тарелка ХХ сверху это и есть тарелка УУ снизуЧапаев1945, 21 Окт. 14, 19:21

это не понял если честно. (ну визуал я ))
По остальному. Да такая схема возможна. Это будет по сути своей спиртовой колонной с царгой пастеризации. Но это будет не 2 колонны, а 1,5))) Головы так ДОотбирают, а не ОТбирают.
Если же мы качественно займемся головами и "пастеризация" будет снизу, то получаем эпюрационную колонну с нижним "довеском" доочистки от сивухи. Опять 1,5 колонны.

Правильно ли я тебя понял, что ты последний вариант (эпюрационная колонна с довеском) хочешь сделать.